FT E-5: Der Thread

[wodgod]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Bild Nr.1 ist doch nicht aus der Camera,
das ist doch eine sehr auffällige PS Arbeit

dies sollte nur klarstellen das ft sehr wohl zur freistellung geeignet ist allerdings mit der einaschränkung auf outdoor und teilweiser verzicht auf plastizität da man zu längeren brennweiten greifen muss. zur bildqualität kann ich sagen das ich keinen unterschied von e-30 zur 5d festgestellt habe, das kann aber auch an mir liegen ^^

mfg
daneil

 

[stelen]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

? - Dein Reden steht in dem von mir vorhin angeführten Zitat, und ich gehe da nicht mit Dir konform.

LG Horstl

Nein mein Reden war, das dieser Thread komplett für die Füsse ist und deshalb auch zwangsläufig in OT-Scharmützeln verläuft solange es keinen echten/ernsten Vergleichs-Test einer E-5 mit den Wettbewerbern gibt.

Schraube ich mein Sigma-Suppenzoom an die D2X und mein 50 1.4 an die PEN wird die Kleine zur BQ-Ikone, realistisch nämlich mit vergleichbaren Optiken löst die dicke X nunmal ein gutes Stück besser auf.

Etwas ähnliche passiert auf der polnischen Seite: E-5 mit ZD 50 (was so ich das hier verstanden habe wohl eines der Besten Objektive für FT überhaupt ist) noch dazu in seiner Domäne dem Nahbereich und eine D300s mit einem Standardzoom. Das ist genauso aussagekräftig wie das oben von mir beschriebene.

 

[Horstl]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

In diesem Thread geht es um die BQ der E-5 im Vergleich zu anderen Kameras - sinnvoller Weise verglichen mit dem selben Objektiv (alles andere ist Mumpitz).

Es geht hier darum was im Threadtitel steht (so wurde es nachlesbar von der Moderation angeordnet) und da steht überhaupt nichts von der E-5, die wäre dann auch schon OT. Es geht um FT. Außerdem hat sich der TE dazu schon geäußert - die Moderation aber noch nicht (kommt noch was?)

Wie man mit dem selben Objektiv an unterschiedlichen Systemen und Bildkreisen "auf sinnvolle Weise" vergleichen soll, darfst Du gerne ausführlicher erläutern.
Im übrigen ist Deine "Mumpitz"-Bezeichnung zu Ansichten der hier Postenden die von Deiner Ansicht abweichen sowohl OT, als auch hochgradig unhöflich - dieser Beitrag gehört eigentlich der Moderation gemeldet.

LG Horstl

 

[Guenter H.]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Nein mein Reden war, das dieser Thread komplett für die Füsse ist und deshalb auch zwangsläufig in OT-Scharmützeln verläuft solange es keinen echten/ernsten Vergleichs-Test einer E-5 mit den Wettbewerbern gibt.

Schraube ich mein Sigma-Suppenzoom an die D2X und mein 50 1.4 an die PEN wird die Kleine zur BQ-Ikone, realistisch nämlich mit vergleichbaren Optiken löst die dicke X nunmal ein gutes Stück besser auf.

Etwas ähnliche passiert auf der polnischen Seite: E-5 mit ZD 50 (was so ich das hier verstanden habe wohl eines der Besten Objektive für FT überhaupt ist) noch dazu in seiner Domäne dem Nahbereich und eine D300s mit einem Standardzoom. Das ist genauso aussagekräftig wie das oben von mir beschriebene.

Noch dazu mit zwei verschiedenen Geldscheinen, die sichtbare Abweichungen voneinander im Druckbild haben.
Der "Test" ist vollends für die Füsse und sagt überhaupt nichts aus. Über die Intention des Testers möchte ich lieber keine Vermutungen anstellen.

 

[DonParrot]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

In diesem Thread geht es um die BQ der E-5 im Vergleich zu anderen Kameras - sinnvoller Weise verglichen mit dem selben Objektiv (alles andere ist Mumpitz).

Also sind Aussagen zur allgemeinen Qualität der Zuikos, Preisvergleiche oder ähnliches nicht hilfreich für die Beantwortung der Frage. Genauso wieviel kg Glas dann wieviel Euro kosten - das führt nämlich vom Thema weg.

LG Steffen

Hallo Steffen, ich habe für die Überschrift schon ganz bewusst nicht den Begriff 'E-5' sondern FT gewählt. Das heißt, es geht hier nicht um die Kamera alleine sondern um das System - also Kamera plus Objektive plus die Prozesse, die in der Kamera für das Endprodukt - nämlich das Bild - sorgen.

So wie Du das hingegen darstellst, wäre ja jeder Vergleich mit Kameras anderer Systeme sinnlos, da die mit FT-Objektiven nicht zu betreiben sind. Da könnte man ja auch gleich sagen, man kann zwei Kameras nicht miteinander vergleichen, weil die aufgenommenen Bilder, bevor sie auf den Sensor geschrieben werden, Kamera-intern anders verarbeitet werden. Oder habe ich da jetzt was missverstanden?

 

[stelen]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Es geht hier darum was im Threadtitel steht (so wurde es nachlesbar von der Moderation angeordnet) und da steht überhaupt nichts von der E-5, die wäre dann auch schon OT.

Hast du diesen Thread überhaupt gelesen?

Im Eröffnungsposting wird die E-5 als der neue Maßstab in der Bildqualität dargestellt und dazu werden äußerst fragwürdige "Beweisfotos" aus 5D MKII, 7D, D300s und A900 herangezogen.

 

[stelen]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

So wie Du das hingegen darstellst, wäre ja jeder Vergleich mit Kameras anderer Systeme sinnlos, da die mit FT-Objektiven nicht zu betreiben sind.

Wenn Du die Systeme vergleichen willst, was prinzipiell richtig ist, mußt Du aber auch die jeweilig wenigstens vergleichbaren Optiken nehmen. Gegenpart zur E-5 mit ZD50 wäre z. B. eine D300s mit AF-S 85 1.4, oder dem 105er Makro.

Zoom gegen FB ist und bleibt Nüsse, bei Deinen "Vergleichsfotos" zur 7D steht noch nichtmal die verwendete Optik dabei.

 

[Horstl]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Hast du diesen Thread überhaupt gelesen? ...

Selbstverständlich, und mein (vorläufiger) Kommentar dazu steht in #34.

LG Horstl

 

[DonParrot]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Nein mein Reden war, das dieser Thread komplett für die Füsse ist und deshalb auch zwangsläufig in OT-Scharmützeln verläuft solange es keinen echten/ernsten Vergleichs-Test einer E-5 mit den Wettbewerbern gibt.

Ich frage mich allerdings, warum Du Duch hier so intensiv beteiligst, wenn Du diesen Thread für so daneben hältst. Wenn ich das so sehen würde, hätte ich sicherlich Wichtigeres zu tun.

 

[DonParrot]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Wenn Du die Systeme vergleichen willst, was prinzipiell richtig ist, mußt Du aber auch die jeweilig wenigstens vergleichbaren Optiken nehmen. Gegenpart zur E-5 mit ZD50 wäre z. B. eine D300s mit AF-S 85 1.4, oder dem 105er Makro.

Zoom gegen FB ist und bleibt Nüsse, bei Deinen "Vergleichsfotos" zur 7D steht noch nichtmal die verwendete Optik dabei.

Das sind nicht meine Vergleichsfotos sondern die einer Website, von der ich aufgrund des Ansatzes annahm, dass sie vergleichbares Material miteinander verglichen hat. Was übrigens in anderen Foren auch durchaus so gesehen wird. Doch ich gebe gerne zu, dass ein Vergleich zwischen einer Zuiko-Festbrennweite und einem Zoom eines anderen Herstellers ziemlich unfair ist. Umgekehrt würde vermutlich eher ein Schuh draus.
Aber gut - das können andere besser beurteilen als ich.

 

[Maley]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Kann man diesen Thread nicht einfach schließen? Es wurde aufgrund von Bilder, die nicht einmal den selben Geldschein zeigen, und mit Objektiven mit sehr unterschiedlichen Abbildungsleistungen aufgenommen wurden, irgendwelche Thesen aufgestellt, welche nur das gegenseitige Markenbashing fördern, welches hier im Moment sowieso im Vordergrund steht.

OT entfernt. Steffen

 

[Andreas H]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

So wie Du das hingegen darstellst, wäre ja jeder Vergleich mit Kameras anderer Systeme sinnlos, da die mit FT-Objektiven nicht zu betreiben sind. Da könnte man ja auch gleich sagen, man kann zwei Kameras nicht miteinander vergleichen, weil die aufgenommenen Bilder, bevor sie auf den Sensor geschrieben werden, Kamera-intern anders verarbeitet werden. Oder habe ich da jetzt was missverstanden?

Natürlich kann man systemübergreifend vergleichen, aber schon die Wahl der Testbedingungen ist dann extrem schwierig. Vor allem setzt ein solcher Vergleich wirklich gute Kenntnisse aller verglichenen Systeme voraus. Nicht nur dass Objektive ähnlicher Auslegung verwendet werden sollen (gleiche Objektive sind bei unterschiedlichen Formaten ja auch nicht wirklich die beste Wahl), es muss auch die unterschiedlich aggressive Bildverarbeitung innerhalb der Kameras (teilweise vor Entstehung einer Raw-Datei) erkannt und berücksichtigt werden. Gerade wenn eine der Kameras einen stärker wirksamen Tiefpassfilter hat als die andere, ist ein solcher Vergleich sehr schwierig. Das bedeutet nämlich dass bei der Kamera ohne Tiefpassfilter durch die Kamerafirmware das Bild optimiert wird (das stellt Olympus ja sehr deutlich heraus, ein Geheimnis ist es also nicht wirklich), während man bei einem stärkeren Tiefpassfilter etwas USM braucht, um die Kontraste im Grenzbereich der Auflösung (und damit die subjektiv empfundene Schärfe) wieder etwas anzuheben. Um wirklich das Potenzial beider Kameras zu vergleichen und nicht zufällig gewählte Konfigurationen ist da ein hoher Testaufwand nötig.

Dass die Aufnahmebedingungen selbst reproduzierbar sein müssen (gleiches Testmotiv, gleiches Licht, Stativ, SVA etc.), das ist doch wohl selbstverständlich.

Wenn man einfach irgendwelche irgendwann irgendwo von irgendwem aufgenommenen Bilder aus dem Web fischt, sie gegenüberstellt und weitreichende Schlüsse daraus zieht, dann darf man sich über Kritik am Verfahren nicht wundern.

Ich für meinen Teil warte einfach ab was die ersten methodischen Tests ergeben. Da die Kamera ohnehin noch nicht lieferbar ist kann man das doch einfach mal abwarten, oder nicht?

Grüße
Andreas

 

[DonParrot]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Gerade wenn eine der Kameras einen stärker wirksamen Tiefpassfilter hat als die andere, ist ein solcher Vergleich sehr schwierig. Das bedeutet nämlich dass bei der Kamera ohne Tiefpassfilter durch die Kamerafirmware das Bild optimiert wird (das stellt Olympus ja sehr deutlich heraus, ein Geheimnis ist es also nicht wirklich), während man bei einem stärkeren Tiefpassfilter etwas USM braucht, um die Kontraste im Grenzbereich der Auflösung (und damit die subjektiv empfundene Schärfe) wieder etwas anzuheben. Um wirklich das Potenzial beider Kameras zu vergleichen und nicht zufällig gewählte Konfigurationen ist da ein hoher Testaufwand nötig.

Hmmm...
Wie gesagt, ich habe von den Vorgängen innerhalb einer Kamera eher wenig Ahnung, auch wenn ich doch solche Diskussionen ständig dazu lerne. Falls die folgende Frage also blöd sein sollte, nimm es mir bitte nicht überl: Würde das nicht bedeuten, dass ich die Kamera, die eben ohne Tiefpassfilter auskommt, bei einem derartigem Test benachteilige. Denn es hat ja Gründe, warum der bei der anderen der Filter stärker angelegt oder überhaupt eingebaut wurde. Würde ich durch die Unschärfemaskierung die Bedingungen nicht einseitig zugunsten der Kamera mit stärkerem Tiefpassfilter verschiebebn?

Dass die Aufnahmebedingungen selbst reproduzierbar sein müssen (gleiches Testmotiv, gleiches Licht, Stativ, SVA etc.), das ist doch wohl selbstverständlich.

Da bin ich völlig bei Dir.

Wenn man einfach irgendwelche irgendwann irgendwo von irgendwem aufgenommenen Bilder aus dem Web fischt, sie gegenüberstellt und weitreichende Schlüsse daraus zieht, dann darf man sich über Kritik am Verfahren nicht wundern.

Nochmal: So, wie die Bilder von der Website präsentiert wurden,
war ich durchaus der Ansicht, das sei ein ernstzunehmeder und neutraler Vergleich. Und das Argument mit der Verfügbarkeit auf dem Markt kann ich nicbt unbedingt gelten lassen, denn auch allgemein respektierte Websites wie DPreview veröffentlichen ihre Tests ja oft schon bevor wir die entsprechende Kamera kaufen können.

 

[Gast_136913]

AW: E-5: die Fakten, sachliche Meinungen - und sonst nix

Na ich bin mal gespannt wer die ersten Bilder hier mit der E-5 dann posten wird.
Interessant wären für mich Bilder mit dem 50-200/2.8-3.5 SWD gerne bei höheren ISO so ab 1600 aufwärts.

 

[Horstl]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

...
.... es muss auch die unterschiedlich aggressive Bildverarbeitung innerhalb der Kameras (teilweise vor Entstehung einer Raw-Datei) erkannt und berücksichtigt werden. Gerade wenn eine der Kameras einen stärker wirksamen Tiefpassfilter hat als die andere, ist ein solcher Vergleich sehr schwierig.
.....

Das hat aber in Zeiten, in denen gerade Oly-FT-Kameras für ihre starke Filterung bekannt waren, nicht sonderlich gestört.

Jetzt machen sie es andersrum und auf einmal ist die Fotoforenlieblingsbeschäftigung (Fotoapparatvergleichen) "sehr schwierig geworden", und man kann gar nicht vorsichtig genug sein, und was nicht alles zu beachten wäre.
Haha, wieviel Jahre und wieviele tausende Posts haben halbgare Theorien (ohne ein einziges Bild für Vergleiche) gereicht?
Es wurden ja auch schon erste Vergleiche zur E-3 und E-30 gezeigt, und ich finde die E-5 liegt sichtbar vorne.
Vielleicht würden sich die Gemüter beruhigen, wenn der Titel "E-5 die neue BQ-Ikone im FT-System" lauten würde?
Dann kann weiterhin jeder frei seine persönlichen DSLR-Ikonen wählen ohne verletzt zu werden.

LG Horstl

 

[DonParrot]

AW: E-5: die Fakten, sachliche Meinungen - und sonst nix

Mich würde eher alles bis höchsten ISO 1600 interessieren.
Ich will die Bildqualität beurteilen können und keinen neuen Rausch-Contest aufmachen.

 

[Andreas H]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Würde das nicht bedeuten, dass ich die Kamera, die eben ohne Tiefpassfilter auskommt, bei einem derartigem Test benachteilige. Denn es hat ja Gründe, warum der bei der anderen der Filter stärker angelegt oder überhaupt eingebaut wurde. Würde ich durch die Unschärfemaskierung die Bedingungen nicht einseitig zugunsten der Kamera mit stärkerem Tiefpassfilter verschiebebn?

Ein Tiefpassfilter sollte idealerweise alle Frequenzen oberhalb der Auflösungsgrenze des Sensors blocken und alles darunter durchlassen. Nun gibt es leider keine idealen Tiefpassfilter, sondern sie haben auch eine "aufweichende" Wirkung unterhalb dieser Grenze. Wenn man einen Tiefpassfilter verwendet, muss man zwingend (jedenfalls wenn man nicht Auflösung verschenken will) die Kontraste im Bereich feinster Strukturen wieder etwas anheben. Wenn man eine typische Kamera mit einem kräftigen Tiefpassfilter nimmt, dann erreicht sie mit einer ganz bestimmten Nachschärfung ihre höchste Auflösung. Darunter und darüber fällt die Auflösung ab, darunter wegen der Kontrastarmut der Details und darüber durch die dann einsetzenden Artefakte.

Auch bei der E-5 wird nicht das Bild aus Sensorrohdaten das beste Bild liefern, es muss verarbeitet werden. Die Verarbeitung ist deutlich aufwändiger als bei einer Kamera mit stärkerem Tiefpassfilter (da reicht oft ganz einfach eine Unscharfmaskierung), weil (das ist jetzt meine Vermutung auf der Basis des bis jetzt vorliegenden Materials) wohl durch Unterabtastung entstandene Artefakte ganz clever wieder herausgerechnet werden müssen.

Wie die E-5 sich in der Produktionsversion mit den dann verfügbaren Rawkonvertern verhält, das ist für mich überhaupt noch nicht abzusehen. Einige Bilder gab es hier schon, auf denen seltsame Artefakte zu sehen waren (Treppen an schrägen Linien, seltsame Muster in Laub). Da ist aber die Frage ob das grundsätzliche Schwächen des Konzepts sind oder behebbare Fehler eines Vorserienmodells.

Grundsätzlich finde ich das Konzept 12 Megapixel bestmöglich zu nutzen schon ausgesprochen interessant. Warum man die E-5 nun unbedingt mit irgendwelchen anderen Kameras aus anderen Systemen vergleichen muss verstehe ich allerdings nicht wirklich.

Grüße
Andreas

 

[DonParrot]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Grundsätzlich finde ich das Konzept 12 Megapixel bestmöglich zu nutzen schon ausgesprochen interessant. Warum man die E-5 nun unbedingt mit irgendwelchen anderen Kameras aus anderen Systemen vergleichen muss verstehe ich allerdings nicht wirklich.

Naja - weil das in einem technisch orientierten Forum wie hier halt dazu gehört. Und weil wir hier im FT-Unterforum - wie Du ja weißt - eh ständig die Vergleiche mit dem Rest der Welt unter die Nase gerieben bekommen. Da ist es doch ganz sinvoll, diesen Vergleich selbst zu beginnen. Dann ist es wenigstens nicht gleich wieder OT, wenn man auf die Kritikpunkte der Kritker eingeht.

 

[argus-c3]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Kann man diesen Thread nicht einfach schließen? Es wurde aufgrund von Bilder, die nicht einmal den selben Geldschein zeigen, und mit Objektiven mit sehr unterschiedlichen Abbildungsleistungen aufgenommen wurden, irgendwelche Thesen aufgestellt, welche nur das gegenseitige Markenbashing fördern, welches hier im Moment sowieso im Vordergrund steht.

Genau so ist es.

Ein (egal von welchem Hersteller gebauter und in egal welcher Kamera eingebauter) 12 MP Bayersensor ermöglicht eine gewisse Auflösung, nicht mehr und nicht weniger.

Der AA-Filter spielt da noch rein, im Extremfall hat man eben gar keinen AA-Filter, das Für und Wider ist auch hier schon oft und an vielen Stellen diskutiert worden. Kameras mit sehr dünner AA-Filterung gibt es ja auch schon früher (z.B. Canon 1Ds mit 11 MP) und welche ganz ohne AA-Filterung gibt es ebenfalls (Leica M8, M9, fast alle MF-Kameras, sowie diverse nachträgliche Umbauten, die tlw. auch kommerziell durch Spezialfirmen angeboten werden).

Unter dem Strich ist und bleibt das, was Olympus in der E-5 verwendet, ein 12 MP Bayersensor. Damit kann man gute Auflösungswerte erreichen, aber alles andere (wie die "neue BQ-Ikone, die sogar 5D2 schlägt") daraus stilisieren zu wollen, ist unnötig.

Eher könnte eine solche "BQ-Ikone" bei der Sigma SD1 erreicht werden, die mit dem 15,3 MP Foveon auf jeden Fall JEDEN Bayersensor, egal ob mit oder ohne AA-Filter, bis einschließlich 15-16 MP in der Bildauflösung ganz klar schlagen wird und sicherlich auch noch etwas höher auflösenden Bayersensoren diesbezüglich das Leben schwermachen wird.

LG
Thomas

 

[DonParrot]

AW: FT - die neue BQ-Ikone?

Unter dem Strich ist und bleibt das, was Olympus in der E-5 verwendet, ein 12 MP Bayersensor.

Tja - und unter dem Strich ist das Bild, das eine Kamera produziert, eben keineswegs nur vom Sensor abhängig.

Mit einer 500-PS-US-Limousine mit Cruising-Fahrwerk für die amerikanischen Highways bist Du auf der Nordschleife über die Runde auch deutlich langsamer als mit 'nem 100-PS-Golf.
Was also möchtest Du mir mitteilen?