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AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

aber wir sollten doch der seit langer Zeit hier vertretenen Meinung treu bleiben, dass den Urteilen der "Testzeitschriften" eh nicht zu trauen ist :evil:;);)

Hey, das ist doch absolut anständige "Klolektüre" und zur Unterhaltung sicherlich nicht schlecht. :top:
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Sehr gut gefallen mir die Dynamik-Messungen. Das ist der Bereich, in dem ich mehr Handlungsbedarf sehe als in der Auflösung und bei der Rauschfreiheit.
...

Hallo,
das ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. Dynamik leitet sich aus dem S/N-Verhältnis ab. Und damit geht geringes Grundrauschen genauso in die Dynamik ein, wie etwa eine Erhöhung der Pixelkapazität. Man muß halt, wenn es darauf ankommt, diesen unteren Bereich auch nutzen, etwa durch knappere Belichtung. Ein Sensor, der sehr rauscharm ist und eine vergleichsweise geringe Ladungskapazität hat, kann eine größere nutzbare Dynamik haben als einer mit hoher Kapazität, der er aber am anderen Ende dies durch hohes Rauschen wieder verspielt.

Woher kommen diese ganzen Befürchtungen im Zusammenhang mit den neuen Kameras? Ich kann in den bisher gezeigten Bildern keine Anzeichen einer eingeschränkten Dynamik erkennen.

LG
Horstl
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Vor allem wenn RAW verwendet, nur der Konverter soll der richtige sein.
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

aber wir sollten doch der seit langer Zeit hier vertretenen Meinung treu bleiben, dass den Urteilen der "Testzeitschriften" eh nicht zu trauen ist :evil:;);)

aber nur wenn canon besser abschneidet als olympus...:evil::lol:
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

das geht mir auch zunehmend auf die Nerven:
Es werden alle möglichen und unmöglichen RAW Konverter auf die ORF losgelassen nur der mitgelieferte von Olympus meistens nicht.
Und genau mit diesem sollte die Qualität der Bilder beurteilt werden.

Ich rede hier ausdrücklich nicht von Workflow.. sondern nur von Qualitätsbeurteilung Ergebnisse aus RAW.
dir ist aber schon bewusst, dass es der oly-konverter war, der bei iso 100 ein extrem starkes rauschen in das bild gerechnet hat, oder?

ausserdem nutzt der qualitativ beste raw konverter genau nichts, wenn der workflow nicht passt.
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

cool :)

das mit den ausgefressenen Lichtern sollten sie noch in Ordnung bringen für künftige Modelle, aber ansonsten ist doch die Qualität wirklich überzeugend :top:
 
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Wie schon von FREEWOLF bei der E-510 berichtet scheint ja Olympus in dieser Kamera Version endlich etwas an der Geschwindigkeit gedreht zu haben (AF, Shutter). Auch der neue Verarbeitungschip scheint ja ein wenig Gas zu geben. Das klingt doch positiv. Am besten gefällt mir aber der ausschaltbare Weichzeichner. Dieser weiche Look in den Olympus JPGs stört mich schon von Anfang an. Die Einstellungsmöglichkeit dem User zu überlassen ist eine klasse Idee, die sich hoffentlich bei allen Herstellern durchsetzen wird.

Das Dynamikthema noch verbessern und einen IS rein in das kleine Gehäuse - wegen mir das Gehäuse dafür etwas vergrößern - und noch einen AF, mit einem AF-Punkt in jeder Himmelsrichtung und ich wäre versucht, mir so eine mit dem Kit-Objektiv mal zuzulegen.

Unter dem Strich lässt das ja hoffen für die E-1*. Den AF scheint sie ja zu haben, IS wird auch drin sein und an der Dynamik lässt sich sicher noch ein bissi drehen. So richtig was zu maulen gibts da eigentlich nicht. Beste ISO 3200 erwarte ich ohnehin nicht bei Olympus.

TORN
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Freut mich, dass die E-410 so gut abgeschnitten hat. :)

Der Betrug bei den hohen ISO-Werten bleibt, aber davon abgesehen scheint's ja zu passen.
Testet dpreview auch die E-510? Könnten ja vieles wieder verwerten.
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Also _davon_ sind wir nu wirklich noch ziemlich weit entfernt. Um das vernünftig zu machen müsste der dynamische Umfang ja annähernd verdoppelt werden...

Das ist mir schon klar, ich habe das mit dem HDR nur geschrieben, damit es nicht heisst: "Wozu mehr Dynamik? Mach doch einfach zwei HDR Aufnahmen!" - weil das eben nicht immer möglich ist.

Ich rede auch nicht von einer Verdopplung, aber es wäre eben schön, wenn die Entwicklung in Richtung höherer Dynamik verliefe, statt rückläufig.

LG, Joe
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Wenn der Umfang nicht soooo groß sein muss, reicht auch ein Raw, +1 0 und -1 die drei Varianten einfach als HDR zusammen ...


Oder gleich eine S3/5 Pro:p


Gilt der gleiche Dynamikumfang eigentlich auch für die e-400 ? oder ist das anders weil anderer Sensor ?
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Am besten gefällt mir aber der ausschaltbare Weichzeichner. Dieser weiche Look in den Olympus JPGs stört mich schon von Anfang an. Die Einstellungsmöglichkeit dem User zu überlassen ist eine klasse Idee, die sich hoffentlich bei allen Herstellern durchsetzen wird.

Hallo Torn,
Wusste bisher nichts von einem Weichzeichner, ist der auch in der E-500 ??? Die JPG sind doch deutlich schärfer als bei Canon!!!

Gruß
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

das mit den ausgefressenen Lichtern sollten sie noch in Ordnung bringen für künftige Modelle, aber ansonsten ist doch die Qualität wirklich überzeugend :top:

Ich rede auch nicht von einer Verdopplung, aber es wäre eben schön, wenn die Entwicklung in Richtung höherer Dynamik verliefe, statt rückläufig.

Dieses betreffend schließe ich mich der Frage von Horstl an, die offensichtlich vergessen oder aus anderen Gründen ignoriert wurde:
Woher kommen diese ganzen Befürchtungen im Zusammenhang mit den neuen Kameras? Ich kann in den bisher gezeigten Bildern keine Anzeichen einer eingeschränkten Dynamik erkennen.

Könnte vielleicht mal jemand ein Beispiel der eingeschränkten Dynamik aus der Praxis zeigen?

Phils Beispielbild vom Hafen auf http://www.dpreview.com/reviews/olympuse410/page17.asp sieht für mich überbelichtet aus. Selbst, wenn die Lichter nicht diesen Magentastich in seinem "recoverten" Bild mit -1,5 Korrektur nach unten hätten, könnte mich das Ergebnis nicht wirklich überzeugen. Dafür ist aber nun auch gar kein Weiß mehr im Bild vorhanden. Andersrum könnte man fragen, in welcher Farbe im Foto ein weißes Boot wiedergegeben werden soll, wenn nicht in Weiß? Sieht man sich das Bild mal genauer an, so fällt auf, dass es gar keine rein weißen Flächen gibt, sondern dass die Lichter bereits einen leichten Magentastich haben, der bei der Korrektur natürlich immens verstärkt wird. Wendet man den Tiefen/Lichter-Filter in Photoshop radikal auf das Bild an, dann sieht man, dass die hellen Partien nur sehr hell sind, aber keineswegs rein weiß (FFFFFF). Fragt sich also, wo hier der Verlust sein soll. Offenbar steht steht hier der Wunsch als Vater des Gedankens dahinter, die Lichterpartien möchten etwas mehr Kontrast, bzw. Detailzeichnung haben. Das wäre allerdings Aufgabe des Schärfungsalgorithmus, nicht des Dynamikumfangs.

Was ich ebenfalls nicht verstehe: Einerseits gibt er den Dynamikbereich der E-410 mit 7,3 Blendenstufen an, weiter unten (RAW) mit 9,4 Blendenstufen. Ja, was denn nun?:confused:
Zitat:
"The most we could achieve using Adobe Camera RAW was a total dynamic range of 9.4 EV although the last stop of this appears to have almost no color information."

(Nebenbemerkung: "Almost no color information" dürfte für Schwarz und Weiß, also die hellsten und dunkelsten Partien in einem Foto, eigentlich immer zutreffen. Oder was meint er damit?)

Wenn also im RAW volle 2 Stufen mehr an Dynamik zur Verfügung stehen, dann stellt sich die Frage, wo die beim JPEG auf der Strecke bleiben. Die 0,7 Stufen weniger Highlight Range im Vergleich zur Konkurrenz sind da ja Peanuts dagegen.

Stellen wir einfach mal die Frage um: Wie hängen eigentlich Belichtung und Gradationskurve mit der Dynamik zusammen?
Zu analogen Zeiten kannte kein Fotograf den Begriff "Dynamic Range", aber alle Fotografen hatten mit eben diesen Problemen zu kämpfen: Ausgefressene Lichter und zugelaufene Schatten. Wer gewohnheitsmäßig Dias fotografiert hat, dem steckt die Erfahrung in den Knochen, dass es für ausgefressene Lichter kein "Recovery" gibt. Das einzige Mittel dagegen ist knappere Belichtung. Anders dagegen beim SW-Negativ, wo "Dynamik Range" in Form von Dichte gespeichert wird, und sich mit ausgefeilten Labortechniken auf's Papier bringen läßt.

Ähnlich können wir digital beim RAW verfahren: Wir belichten auf die Lichter, und "entwickeln" auf die Schatten, notfalls mit mehreren Ebenen, die wir per EBV korrigieren.
Beim JPG, das fertig aus der Kamera kommt, ist dies natürlich nicht möglich. Das Problem ist, dass wir ein ansehnliches Ergebnis erwarten, egal ob wir an einem nebligen Tag fotografieren, im hellsten Sonnenschein, oder gar in einer extremen Gegenlichtsituation. Leider kann die Kamera nicht wissen, wie wir uns das Ergebnis vorstellen, noch das Motiv zu 100% analysieren und die Tonwertkurve der JPEG-Engine entsprechend anpassen. Es ist allerdings kein Problem, eine DSLR so zu justieren, dass der Anwender von ausgefressenen Lichtern verschont bleibt, aber das hat irgendwo seinen Preis. Und den bezahlen wir dann in dem Moment, indem wir ausnahmsweise mal Spitzlichter im Bild haben wollen, z.B. Reflexe. Oder wenn wir uns wundern, warum die Bilder generell so dunkel oder so flau sind. Der RGB-Farbraum ist ja begrenzt, und die Information muss dort hineinkonvertiert werden. Dabei muss zwangsläufig etwas abgeschnitten werden. Entweder die Lichterzeichnung, oder die Schattenzeichnung, oder der Bereich der Mitteltöne. Die JPEG-Engine kann gar nicht anders, als einen Kompromiss eingehen. Deswegen dürfte der Dynamic Range beim JPEG bei allen Digis grundsätzlich gleich sein. Was nicht unbedingt gleich sein muss, ist die Gradationskurve, bzw. wie die Kamera die Übertragung von Lichtern, Schatten und Mitteltönen ins JPEG handelt, vom Einfluss der Belichtungsautomatik, bzw. Belichtung mal ganz abgesehen.

Bis jetzt hatte jede Oly-DSLR, die ich in der Hand hatte, die Neigung, die Lichter abzuschneiden. So neu ist das hier beschriebene Phänomen nicht. Dafür kamen jedoch die JPEGs recht kräftig und waren meist schon ohne nachträgliche Kontrastkorrektur aus der Kamera heraus brauchbar, vorausgesetzt, man hat richtig belichtet.

Darum nochmal die Frage: Über welchen Dynamikumfang sprechen wir hier - über den der JPEG-Engine, oder den im RAW vorhandenen (laut Phil 9,4 Blendenstufen)? Oder über den Einfluss reichlicherer oder knapperer Belichtung auf die Lichterzeichnung? Auch von der E-330 hieß es ja, dass ihr Dynamikumfang im Vergleich zur E-1 geringer sei. In der Praxis ist mir allerdings nie was aufgefallen.

Von der Theorie her wissen wir, dass mehr und kleinere Sensorzellen auf derselben Chipfläche eine geringere Dynamik haben müssen, und dieses drohende Gespenst spukt in den Foren in den Köpfen herum. Die Frage ist allerdings, wo es sein häßliches Antlitz in der fotografischen Realität zeigt. Da die E-410 und die E-510 in dieser Hinsicht sich kaum unterscheiden dürften, sei diese Frage an alle Erstbesitzer der E-510 gestellt: Wo zeigt sich bei den neuen Kameras mangelnde Dynamik, die nicht auf Über- oder Unterbelichtung zurückzuführen ist?

Wäre der Dynamikumfang übrigens so groß, dass der Sensor auch den extremsten Motivkontrast aufzeichnen kann, könnten wir uns die Formalität der Belichtungsmessung glatt sparen. Es wäre dann rein von der Belichtung völlig egal, ob wir mit 10s oder 1/4000s fotografieren.
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

[...] Darum nochmal die Frage: Über welchen Dynamikumfang sprechen wir hier - über den der JPEG-Engine, oder den im RAW vorhandenen (laut Phil 9,4 Blendenstufen)? Oder über den Einfluss reichlicherer oder knapperer Belichtung auf die Lichterzeichnung? Auch von der E-330 hieß es ja, dass ihr Dynamikumfang im Vergleich zur E-1 geringer sei. In der Praxis ist mir allerdings nie was aufgefallen. [...]

Wir reden über beides. Der von Askey gemessene Dynamikumfang liegt sowohl in JPEG als auch in RAW 0,5 bis 1,5 Blenden unter so ziemlich allen anderen DSLR. Allein zur E-330 sind es halbe bis 2/3 Blenden.
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

(...) Es ist allerdings kein Problem, eine DSLR so zu justieren, dass der Anwender von ausgefressenen Lichtern verschont bleibt, aber das hat irgendwo seinen Preis. Und den bezahlen wir dann in dem Moment, indem wir ausnahmsweise mal Spitzlichter im Bild haben wollen, z.B. Reflexe. Oder wenn wir uns wundern, warum die Bilder generell so dunkel oder so flau sind.

Ich denke, Du verstehst unter "justieren" der Kamera die optimale Einstellung der Parameter wie beispielsweise Farbsättigung, Rauschunterdrückung, Kontrast, Schärfe usw. Aber die Belichtung wäre doch keine "fixe" Einstellung. Deshalb verstehe ich nicht, dass man beispielsweise dann, wenn man Spitzlichter haben will, keine bekommt, weil die Kamera "justiert" ist. Oder verstehe ich da etwas falsch mit "justieren"?

Der RGB-Farbraum ist ja begrenzt, und die Information muss dort hineinkonvertiert werden. Dabei muss zwangsläufig etwas abgeschnitten werden. Entweder die Lichterzeichnung, oder die Schattenzeichnung, oder der Bereich der Mitteltöne. Die JPEG-Engine kann gar nicht anders, als einen Kompromiss eingehen. Deswegen dürfte der Dynamic Range beim JPEG bei allen Digis grundsätzlich gleich sein. (...)

Bist Du Dir da sicher, dass der RGB-Farbraum die "Spitzen" abschneidet? Er mag ein eingeschränkter Farbraum sein, jedoch größer als der sRGB, aber der Rechner/Monitor kann ihn womöglich ohnehin nicht wiedergeben. Hat aber die "Lichterzeichnung" etwas mit Farbraum zu tun? Wäre das so einfach?
Und dann der Zusammenhang JPEG Engine und RGB-Farbraum und Kompromiss, der letztendlich bei allen Digis zum gleichen Dynamikumfang führt. Das scheint mir aber eine sehr gewagte Aussage zu sein.

Gruß
Rolf
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Könnte vielleicht mal jemand ein Beispiel der eingeschränkten Dynamik aus der Praxis zeigen?

Ich kann nur für mich sprechen, und mir ging es gar nicht um die E-410, mir ging es noch nicht mal um Olympus! Es geht mir ganz allgemein um eine (mögliche) generelle Entwicklung im Digitalfotografiemarkt, verschiedene marketingrelevante Aspekte auf Kosten der Dynamik hochzutreiben.

Daß der Markt gegen so etwas alles andere als immun ist, zeigen Konpaktkameras mit 10 MP und einer Bildqualität unter der einer 5 MP-Kamera.

Mir graut einfach vor einer DSLR-Landschaft, in der jedes Modell (etwas überspitzt) zwar mindestens 30 MP hat, aber nur 5 Blendenstufen Dynamik. Die Voraussetzung für so eine Entwicklung ist ein mangelndes öffentliches Bewusstsein für den Aspekt Dynamik, ähnlich, wie ein mangelndes öffentliches Bewusstsein für die mit hoher Auflösung einhergehenden Nachteile zu 10 MP-Kompakten und gar 8 MP-Fotohandy-Winz-Sensoren geführt haben.

Und genau deswegen wiederhole ich an dieser Stelle nochmal mein abschliessendes Statement aus meinem ersten Posting:

Ich begrüße die Betrachtung der Dynamik durch dpreview.com.

LG, Joe
 
AW: E-410-Review auf dpreview: Highly Recommended!!

Mir graut einfach vor einer DSLR-Landschaft, in der jedes Modell (etwas überspitzt) zwar mindestens 30 MP hat, aber nur 5 Blendenstufen Dynamik. Die Voraussetzung für so eine Entwicklung ist ein mangelndes öffentliches Bewusstsein für den Aspekt Dynamik, ähnlich, wie ein mangelndes öffentliches Bewusstsein für die mit hoher Auflösung einhergehenden Nachteile zu 10 MP-Kompakten und gar 8 MP-Fotohandy-Winz-Sensoren geführt haben...

Wie schaut es dem bei den Verkaufszahlen im Verhältnis Nikon D200 vs. Fuji S5 eigentlich so aus?

Bei jpgs ist es wohl immer irgendwo ein Kompromiss zwischen knackigen kontrastreichen Bildern auf der einen Seite und flauen Bildern auf der anderen Seite, die dann aber noch Spielraum in den Lichtern und Schatten haben, hängt also wohl neben den Eigenschaften des Sensors auch davon ab, in welche Richtung man die jpg engine getrimmt hat.
 
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