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FT E-400: Der Thread

AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Danke für den Vergleich.
Weiß jemand ob eine neue Studio Version (mit der neuen Engine) geplant ist? Bei Geizhals.at ist Studio nur von einem Händler lieferbar, und bei Fotos Sauter war es letztens im Abverkauf. Sind das Zeichen für eine neue Version?
Ich frage deshalb, weil OM2 zwar gute Qualität bei E-400 RAWs liefert, von der Bedienung und den Optionen allerdings bescheiden ist.

Armin
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Darüber weiß ich auch nichts Genaueres. Ich denke aber schon, dass man eine aktualisierte Version herausbringen wird.

Mein persönliches Fazit, nach all dem, was ich hier und anderswo gesehen und gelesen habe, vor allem aber aus eigener Erfahrung, ist, dass Olympus Master 2, was Detailauflösung und Farben betrifft, die derzeit beste Lösung ist, um Rawdaten der E-400 zu entwickeln. Ich meine damit nicht nur eine „brauchbare Lösung“, sondern ich halte die Ergebnisse auch für qualitativ sehr gut. Dass ich bei deaktivierter Rauschunterdrückung ein Rauschen in den Bildern sehe, finde ich sogar sehr gut (wenigstens ist dann kein aggressiver Filter bei der Rawkonvertierung im Einsatz). Detailauflösung und stimmige Farben sind für mich einfach wichtige Kriterien bei der Wahl der Raw-Software.

Wenn ich mir ein mit Olympus Master 2 entwickeltes Bild in der 100-%-Ansicht betrachte, dann empfinde ich es als weitestgehend natürlich. Bei den Bildern der anderen getesteten Rawkonverter sahen die Ergebnisse immer etwas „künstlich“ aus. Ich glaube auch nicht, dass man da noch viel mehr rausholen kann, eher werden andere Dinge für den Einsatz einer anderen Software sprechen, wie z. B. besserer „Workflow“, mehr Einstellmöglichkeiten, Bedienung etc. Ich würde aber erst dann wechseln wollen, wenn ein gewisser Qualitätslevel (Detailauflösung, Farben etc.) vorhanden ist.

Hier ein Bild (inkl. der EXIF-Daten) - aus dem übrigens auch einer der hier veröffentlichten Ausschnitte stammt -, dass einfach nur mit den Standardeinstellungen direkt aus Olympus Master 2 als JPG-Bild mit hoher Qualität entwickelt wurde.

Olympus Master 2 >>
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Ich bin verwirrt. Hab grad im Archiv gekramt und das Bild wiedergefunden, mit dem ich damals die Gegenüberstellung gemacht habe. Und obwohl ich ja vorher diverse Bilder mal in OM2 angesehen hab, und da keinerlei Treppenstrukturen mehr sehen konnte, ist das Ergebnis in OM2 bei dem Bild _haargenau_ das gleiche wie bei der alten Software - siehe http://bassimbauch.de/gelaendervergleich.jpg . Und das bei der Standardschärfung. Nimmt man die Schärfe raus wird das Bild zwar total matschig, trotzdem bleiben aber die heftigen Treppenstrukturen bestehen. Unscharf, aber immer noch klar als solche zu erkennen. Find ich wirklich sehr seltsam.

Insofern leider immer noch nicht alles gut, auch wenn die Software besser geworden ist.
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Beim Ausschnitt des "Geländervergleichs" schneidet SILKYPIX besser ab, als Olympus Master - bezogen auf die Treppenstrukturen. Ich würde aber trotzdem den Ausschnitt von Olympus Master 2 bevorzugen, schon alleine wegen der besseren Detailauflösung und der besseren Farben. In diesem Beispiel ist es genau anders herum. Dort sieht das Ergebnis von Olympus Master besser aus (viel besser). Die Treppenstrukturen von SILKYPIX stören hier wesentlich stärker als die Treppenmuster von Olympus Master beim "Geländervergleich". Dort nimmt das Treppenmuster nur einen sehr kleinen Bereich ein (gemessen am Gesamtbild). Irgendwann sind auch die Grenzen der Technik erreicht (Interpolation etc.).

Interessant wäre auch einmal, das komplette Bild des „Geländervergleich“ zu betrachten - und zwar die Version mit Olympus Master 2. ;-)
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

...Und obwohl ich ja vorher diverse Bilder mal in OM2 angesehen hab, und da keinerlei Treppenstrukturen mehr sehen konnte, ist das Ergebnis in OM2 bei dem Bild _haargenau_ das gleiche wie bei der alten Software - siehe http://bassimbauch.de/gelaendervergleich.jpg .

Verstehe ich nicht ganz. Beim verlinkten Geländerbeispiel wurde doch die alte Masterversion verwendet. Poste doch mal den Ausschnitt mit OM2 entwickelt.

Armin
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Was mich wundert: Die RAWs der E-400 auf dieser Seite weisen nicht dieses Labyrinth auf, auch nicht die ISO 1600 Bilder mit hohem "Sharpening"-Wert bei Lightroom. Komisch, oder?

Armin
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Jetzt hab ich nochmal ein kritisches Motiv durchprobiert mit Lightroom, Master2, Silypix3 und JPEG SHQ.
Ergebnis: Überall finden sich die Treppchen. Allerdings sind sie im TIFF der Master2 Datei nicht enthalten. In allen andern TIFFs schon. Entwickle ich direkt aus Master2 ein JPEG "Hohe Qualität", sehe ich auch wieder Treppchen.
Folgerung: Der Treppcheneffekt ist ZUM TEIL auf die JPEG-Komprimierung zurückzuführen.

Armin
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

naja, das ist ja schon ne ganz andere qualität des problems. ist ja klar, dass die ansich gerade linie in pixeln dargestellt irgendwo jeweils umbrechen muss. bei den hier gezeigten bildern sehe ich da auch nichts ungewöhnliches. mir geht es halt nur um den extremfall, den man auf http://bassimbauch.de/gelaendervergleich.jpg oben links im bild sieht, und was vergleichbares zeigen deine beispiele ja jetzt nicht.
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Man sieht aber auch hier wieder zweifelsfrei, dass die Resultate von Olympus Master 2 am besten sind. Die Ergebnisse von Silkypix und Lightroom sind alles andere als gut.

Ich habe bisher ja nur diesen einen Ausschnitt („Geländervergleich“) von Olympus Master gesehen. In meinen Aufnahmen konnte ich bis dato jedenfalls keine derartigen Treppenmuster feststellen. Ich meine, wenn hier ein generelles Problem vorläge, dann müsste sich dieses doch in regelmäßigen Abständen in irgendeiner Aufnahme zeigen (tut es aber nicht). An der Aufnahme des Autos kann man nun wirklich nichts bemängeln. - Man bräuchte noch mehr solcher Beispiele. ;-)

Ich habe soeben auch einen Test gemacht, mit der internen Wandlung von Olympus Master 2 nach JPG. Dass da Treppenmuster erzeugt werden, kann ich so nicht bestätigen. Im Vergleich zum TIFF-Bild, kann ich da so gut wie keine Unterschiede feststellen.

@gewitterkind:
Wie wurde das Bild beim "Geländervergleich" denn eigentlich entwickelt? Zuerst über das TIFF-Format oder gleich als JPG abgespeichert? Mich würde das mit Olympus Master 2 entwickelte Bild selbst interessieren. Notfalls kannst du mir auch per PM einen Link zusenden.
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

direkt in jpeg. nebenbei sieht man das problem ja auch schon im konverter, bevor man das bild speichert. was bringt mir ein konverter, der dann im endeffekt das bild anders speichert, als es im konverter aussah? aber wie gesagt, tut er ja auch nicht.

wie auch immer, unter http://bassimbauch.de/bruecke.jpg gibts das ganze bild, auch wenn ich die notwendigkeit es zu zeigen nicht wirklich sehe. alles vollkommene standardeinstellung bei OM2, und wie gesagt, wenn man die schärfe von 0 auf was negatives stellt lässt sich das problem damit trotzdem nicht beheben. speichert man das bild als tif ist das problem genauso vorhanden. wie gesagt, ich wüsste auch nicht, warum es anders sein sollte.
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

:top:

Vielen Dank für das Bereitstellen des Bildes! Das war mir eine große Hilfe. Ich beurteile solche Problemzonen nämlich immer gerne im dazugehörigen Kontext. So stark beschnittene Ausschnitte schauen meist schlimmer aus, als sie in Wirklichkeit dem Betrachter auffallen.

Wir sind uns, glaube ich, schon einig, dass es sich hierbei um ein sehr feines Detail im überstrahlten Hintergrund handelt. Auch ist das Phänomen nicht an allen Stellen des Geländers sichtbar. Entscheidend wird sein, ab welcher Größe des Ausdruckes sowas überhaupt sichtbar wird.

An den EXIF-Daten sehe ich schon mal, dass der Bildmodus auf „Vivid“ eingestellt war. In einem Test habe ich mal herausgefunden, dass derartig feine Linien mit „Natural“ minimal besser aussehen. Die Unterschiede sind aber so klein, dass sie eigentlich nicht der Rede wert sind. Schon eher wirkt sich eine zusätzliche Schärfung negativ aus.

Ich habe, ehrlich gesagt, das Problem, zu sagen, ob mich das nun stört oder nicht. Wenn ich mir das Bild in der 50-%-Ansicht ansehe, bei normalem Betrachtungsabstand, stört es mich nicht. In der 100-%-Ansicht sieht man zwar die Abstufungen, aber aufgrund der doch feinen Details im überstrahlten Hintergrund, gestehe ich der Software kleinere Ausreißer zu. Auch empfinde ich das Problem bei weitem nicht so schlimm, wie es im isolierten Ausschnitt zu erkennen ist. Irgendwo ist das so ein Grenzfall zwischen „zugestehen“ und „nicht akzeptieren“. Auf einer Skala von 1 bis 10, wie schlimm sollen wir das einstufen? Vielleicht schauen wir hier auch zu genau hin? Wird ein Rawkonverter bei einer solchen Szenerie immer alles richtig machen (in allen Bereichen)?

Im Videobereich, wenn es um die Beurteilung von Encodern geht, ist das ja auch nicht viel anders. Wenn ich so eine enkodierte Videodatei analysiere, wird es immer wieder Frames, ja sogar ganze Szenen geben, wo ein sehr guter Encoder auch mal wesentlich schlechter abschneidet als ein mittelmäßiger Encoder. Es kommt auf den Durchschnitt an. Wenn man nun solche Szenen isoliert betrachten würde, dann würde man zu falschen Schlussfolgerungen kommen. Erst über eine Vielzahl von untersuchten Videos kommt man zu einer gewissen Erkenntnis. ;-)

Jedenfalls, durch das Betrachten des ganzen Bildes (selbst in der 100-%-Ansicht), sieht die Sache für mich schon etwas entspannter aus. Bei Vergleichen mit anderen Rawkonvertern würden mir eher andere Dinge auffallen.

Noch eine Frage zum Schluss: Hast du schon probiert, ob die Treppenmuster durch Wahl geeigneter Einstellungen weniger werden (z. B. Natural, Schärfe: – 1 etc.)?
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

*seufz*

das hab ich doch schon mehrmals geschrieben: ja, ich habe es ausprobiert und nein, es verschwindet nicht. weder, wenn man von vivid auf natural wechselt, noch, wenn man die schärfe runterdreht. letzteres hatte ich ja sogar explizit gesagt und als seltsam bezeichnet.

und _auch_ nochmal: es ist schön, wenn sowas für euch keine probleme bereitet. aber bei beiden kameras die ich sonst noch nutze gibt es diese probleme nicht. auch, wenn es jetzt bei OM2 seltener auftaucht: bei den anderen beiden taucht es eben _nie_ auf.

nebenbei habe ich mich die letzten 3 monate fast täglich mit dem beurteilen von e-400 raws rumschlagen dürfen, insofern habe ich meiner meinung nach genug 'videos untersucht'. und so wie du dich anscheinend mit encodern auskennst habe ich halt genug zeit in das testen von rawkonvertern mit diversen kameras gesteckt um zu wissen, dass es eben besser geht, als mit der e-400 bisher zu erreichen. ist ja okay, wenn dich das nicht stört, für andere leute ist es eben ein problem. insofern können _wir_ es auch schlecht in der höhe der problematik einstufen, das muss jeder für sich selber tun. und eben das mag ich mir nicht absprechen lassen.
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

ist ja okay, wenn dich das nicht stört, für andere leute ist es eben ein problem. insofern können _wir_ es auch schlecht in der höhe der problematik einstufen, das muss jeder für sich selber tun. und eben das mag ich mir nicht absprechen lassen.
Da hast du natürlich Recht und das sei dir ja auch unbenommen. Nicht stören ist vielleicht der verkehrte Ausdruck – es ist eher so ein Grenzfall für mich.

Wie auch immer, wir wollen deswegen keinen Religionskrieg entfachen. ;) Werde diesen Aspekt aber weiter im Auge behalten.
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

direkt in jpeg. nebenbei sieht man das problem ja auch schon im konverter, bevor man das bild speichert. was bringt mir ein konverter, der dann im endeffekt das bild anders speichert, als es im konverter aussah? aber wie gesagt, tut er ja auch nicht.

wie auch immer, unter http://bassimbauch.de/bruecke.jpg gibts das ganze bild, auch wenn ich die notwendigkeit es zu zeigen nicht wirklich sehe. alles vollkommene standardeinstellung bei OM2, und wie gesagt, wenn man die schärfe von 0 auf was negatives stellt lässt sich das problem damit trotzdem nicht beheben. speichert man das bild als tif ist das problem genauso vorhanden. wie gesagt, ich wüsste auch nicht, warum es anders sein sollte.

Danke... man kann an den Geländerläufen gut sehen, das die Treppen deutlich hervortreten...

Mal sehen, was da noch kommt, und ob die neuen das gleiche Problem haben. Dann haben wir nicht mehr das E-1 Rauschen, sonder die 10MP-Treppen... schade... ganz ohne Hähme... ich würde gerne die E-1 auf IR umbauen, und eine 10MP zum Foten nehmen... aber bei Landschaft/Architektur kommen die Diagonalen einfach zu häufig vor...
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

hmm vielleicht werden die neuen 10 MP-Olys da ja besser sein?

Treppenärger kenn ich noch aus meiner Nikonzeit von der D50 und der D1x, und da war es noch gepaart mit "mickerigen" 6 MP Auflösung.... konnte einen bei manchen Motiven richtig fies frusten, dann hat man wieder andere Motive draufgehabt (keine Architektur) und hatte hunderte Auslösungen keinen Ärger.

Die E-400 bei Oly scheint ja eh eine Sensor-Insellösung zu sein, vielleicht ist das auch alles der Grund, daß der RAW-Support und die Zusammenarbeit von Oly mit den Konverteranbietern (so es da welche gibt) so schleppend verlief und das alles eher suboptimal gelöst ist.

Die 410 und 510 fände ich da vermutlich dann interessanter, um die genauer unter die Lupe zu nehmen.

Gruß
Thomas
 
AW: E-400: Welche RAW-Probleme?

Fakt ist jedenfalls, dass sich in der neuen Version von Olympus Master 2 etwas getan hat (siehe das Beispiel mit dem Auto). Die früheren Probleme mit dem „Zick-Zack-Muster“ sind weitestgehend verschwunden. Aber eben offensichtlich noch nicht ganz, wie wir gesehen haben.

Von Raw Therapee gibt es seit kurzem auch eine neue Version. Die E-400 wird ebenfalls „unterstützt“ - was immer das mittlerweile heißen mag.

Meine ersten Versuche damit waren dann auch eher bescheiden. Mit den Default-Einstellungen zeigten die Aufnahmen einen leichten Rotstich. Auch die Detailausbeute war eher bescheiden. Auch wenn es wenig Sinn macht, einen Ausschnitt mit den Default-Einstellungen zu zeigen, mach ich’s trotzdem.
 
Sucher der E-400

Der Sucher der E-330 ist ja deutlich schlechter (Helligkeit und Kontrast) als der der E1. Wie ist denn die Sucherqualität der E-400 einzuordnen? Vergleichbar mit der E-330 oder besser?
 
AW: Sucher der E-400

Heller und größer als der von der E-330 und imho (!!) auch etwas besser als der von der E-1 (empfinde ich so). Zum manuellen Scharfstellen gibt es imho derzeit bei Olympus keinen besseren Sucher als den von der E-400. Sogar mit dem Schnittbildindikator in der E-1 (optional) habe ich nicht so viele scharfe Bilder hingekriegt wie mit der E-400 mit der Standardmattscheibe.
 
AW: Sucher der E-400

Da beim Sucher der E-330 Licht wegen des Live View "abgezapft" wird, ist nach meiner Erfahrung jeder Sucher der anderen E-Kameras schon mal heller.
 
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