FT E-330: Der Thread

[rschroed]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

@Argus: Ich will nochmal nachfragen, auch wenn's an anderer Stelle schon mal gesagt worden wäre - treten die Schrägstreifen immer bzw. fast immer auf? Treten sie auch im JPEG auf? Treten sie auch mit anderen RAW-Konvertern (Silkypix?) auf?

Die Zeilenblockauslesehypothese klingt auf Anhieb schlüssig, scheint mir sich dann aber damit zu beißen, dass es eben Schrägstreifen sind, keine horizontalen oder vertikalen, sie verlaufen nicht mal mit genau 45°...

Wo wir schon mal beim Hypothetisieren sind, hätte ich noch eine andere Hypothese anzubieten: ein falsch/versetzt/verdreht montierter Antialiasingfilter, der hier unter ganz bestimmten Bedingungen im Zusammenspiel mit dem Sensorrauschen eine Art Grobmoiré produziert. Das ist jetzt schon arg im Bereich der Spekulation, bietet aber immerhin eine einfache Falsifikationsmöglichkeit: eine High-ISO-Aufnahme bei Dunkelheit. Wenn auch bei einer Dunkelaufnahme Streifen im Rauschen sind, können die nicht vom einfallenden Licht, damit auch nicht vom Antialiasingfilter kommen. Argus?

Ciao,
Robert

 

[argus-c3]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Kurzfassung, ich hatte eine L1 und eine Digilux ausprobiert und diagonale Streifen machen BEIDE Kameras.

Langfassung:

Ich hatte die Digilux leider nur einen Tag jetzt im Dezember (ist trotz allem so ein Gerät wo das Zurückgeben wirklich wehtut, Klebstoff an Fingern! ) ALLE Aufnahmen in RAW, ISO 100-1600.

Auf der Photokina hatte ich wiederum mit einer L1 NUR in JPG fotografiert, aber nur ISO 100-400.

Bei niedrigen ISO sind die Streifen nicht da. Auch bei langen Zeiten nicht.

Bei ISO 800, in Ausnahmefällen auch ISO 400, und natürlich bei ISO 1600 kann ich sie bisher (habe wirklich nicht viele 800er Aufnahmen gemacht, vielleicht 20 oder so) bei jedem Bild provozieren durch extremes Aufsteilen der Gradation (meistens ist das unrealistisch aber bei Verfremdungen im Kanalmixer oder ähnlichem kriegt man sie halt ab und an doch schonmal ungewollt zu Gesicht) oder habe sie im schlechteren Fall halt von vornherein sichtbar drauf auch bei ganz normaler/neutraler RAW-Entwicklung.

Bei ISO 400 ist das Phänomen so gering daß es wohl in der Praxis nie oder nur ganz extrem selten mal stören würde. Ab ISO 800 ist es so häufig daß es einfach schon auffällt. Natürlich zuerst in dunklen Bildbereichen.

Bei den ISO 400 JPG aus der L1 von der Photokina, denen aber auch keine länger als etwa 1/10 Sek. sein dürfte, ist es so gering daß ich es wirklich nur durch unrealistisches Nachbearbeiten provozieren kann. Ich hätte es auch nie bemerkt, wenn ich jetzt nicht gezielt danach suchen würde, sprich bis ISO 400 ist es für die Praxis in meinen Augen einfach irrelevant. Aber wichtig ist das trotzdem, denn es ist halt trotzdem zweifelsfrei da a.) bei JPG und b.) bei einer zweiten Kamera; und ich bin mir sicher daß die Photokina-L1 bei ISO 800-1600 da genauso problematisch sein würde wie es die Digilux war.

Ach und noch ein Nachsatz, da man bei low light ja meistens mit gelben / grünem Umgebungslicht zu tun hat, hebt man beim WB meistens den blauen Kanal deutlich an. (zumal wenn man so auf blaue Nachthimmel steht wie ich).

Dann rauscht natürlich der blaue Kanal auch mit Abstand am deutlichsten und daher fällt das dann bei den Nachtaufnahmen mit blauem Himmel vermutlich auch am stärksten auf. Prinzipiell ist das Banding aber in allen Kanälen vorhanden, wie Ihr Euch leicht überzeugen könnt wenn Ihr bei dem unten gezeigten Bild mit dem Kloster drauf die einzelnen Kanäle mal im Photoshop anschaut.

[EDIT]
Unten Beispiel aus der L1 auf der Photokina. Einmal normales Bild, einmal nur Blaukanal und extrem stark angehobener Kontrast. Das ist unrealistisch !! Wie oben gesagt, bei ISO 400 stufe ich die ganze Sache auch nicht als "Problem" ein! Ich zeige das wirklich nur, um zu belegen, daß ganz prinzipiell die L1 das gleiche Phänomen auch hat, es also kein Einzelfall einer einzigen Kamera sein kann.

[EDIT 2]
Noch ein drittes Bild, dieses ist mit der Digilux bei ISO 1600 und wirklich sehr "neutraler" Entwicklung gemacht, auf 1200 px runtergerechnet, aber vorher nicht entrauscht. Bei dem Bild ist man generell vom Rauschen und auch von der Schärfe (1/6 Sekunde bei 30 mm Brennweite) an der absoluten (und m.E. recht beeindruckenden) Leistungsgrenze der Digilux+14-50 OIS. Trotz der schlechten Bedingungen wär das Bild nämlich noch insgesamt durchaus gut genug geworden, nur die Streifen "ruinieren" es dann leider.

 

[Cephalotus]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Vielleicht naiv, aber vielleicht kann man ja einfach mal bei Leica selbst nachfragen, wo das denn herkommt....

Dass die E-330 bei ISO 1600 zum banding im Blaukanal tendiert ist ja nichts neues, aber diagonale Streifen sind wirklich was sehr seltsames...

 

[argus-c3]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Vielleicht naiv, aber vielleicht kann man ja einfach mal bei Leica selbst nachfragen, wo das denn herkommt....

Dass die E-330 bei ISO 1600 zum banding im Blaukanal tendiert ist ja nichts neues, aber diagonale Streifen sind wirklich was sehr seltsames...

Klar, ansich ist banding ja bei vielen Kameras vorhanden bei den extremen ISO, die Pentax K10D hat es bei ISO 800-1600 auch, motivabhängig ist es mal störend, mal nicht ....

Daß es aber diagonal (wie kriegt man das hin? Seit wann werden Sensoren diagonal ausgelesen ....) und auch leider so stark sichtbar ist, finde ich beides auch merkwürdig.

Wie gesagt die L1 hat das Phänomen auch, liegt also nicht daran daß Leica und Pana da irgendwie verschiedene Signalverarbeitung o.ä. benutzen.

Gute Nacht allerseits und einen guten Rutsch vorab, da ich die letzten Tage des Jahres nicht im Forum bin und dafür hoffentlich ein paar schöne Bilder schießen werde !
Thomas

PS. und das Jahr 2007 müßte doch gleich mit dem neuen L1-Objektiv losgehen, das Summilux 25/1.4.... ist doch für Januar avisiert, oder nicht? Ob Pana uns auch mal mit einer zweiten DSLR beglücken wird....?

 

[marathoni]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Moinsen,
vielleicht hat das mit den Streifen damit zu tun, dass der Low-Pass-Filter laut einer Vermutung auf digitalkamera.de bei der L-1 und Digilux 3 schräg eingebaut wird.

Zitat: An diagonalen feinen Strukturen sieht man leichtes Farbmoiré durch Low-Pass-Filterung, was auf eine ungewöhnliche diagonale Anordnung der Low-Pass-Filter hinweist.

MfG
Uwe Dietz

 

[Crushinator]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Ich dachte immer AA- alias Low-Pass Filter würden nur da Moiré erzeugen, wo "scharfe" sprich kontrastreiche "Kanten" sind. Wieso macht sich der Filter denn - hier bei den vorliegenden Bildern - in homogenen Flächen bemerkbar?

 

[Leonhard Burger]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Noch ein drittes Bild, dieses ist mit der Digilux bei ISO 1600 und wirklich sehr "neutraler" Entwicklung gemacht, auf 1200 px runtergerechnet, aber vorher nicht entrauscht. Bei dem Bild ist man generell vom Rauschen und auch von der Schärfe (1/6 Sekunde bei 30 mm Brennweite) an der absoluten (und m.E. recht beeindruckenden) Leistungsgrenze der Digilux+14-50 OIS. Trotz der schlechten Bedingungen wär das Bild nämlich noch insgesamt durchaus gut genug geworden, nur die Streifen "ruinieren" es dann leider.

ich sehe beim besten Willen keine Streifen hmmmmmmmmmmmmm.... geht es nur mir so ???

 

[commendatore]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

ich sehe beim besten Willen keine Streifen hmmmmmmmmmmmmm.... geht es nur mir so ???

schau mal in die himmelsbereiche ... dort verlaufen sie von links unten nach rechts oben (oder umgekehrt).

gut zu sehen z.b. am himmel am linken rand ...

 

[Leonhard Burger]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?


ich kann die Streifen nicht sehen, sorry.
Mein Monitor ist aber kalibriert, und jetzt?

 

[horfri]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

ich kann die Streifen nicht sehen, sorry.
Mein Monitor ist aber kalibriert, und jetzt?

ich sehe die leichte Streifenbildung in den dunklen Bereichen auch.
Das bringt etwas Ordnung in's Rauschen
Stört mich aber nicht wirklich

 

[Cephalotus]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

ich kann die Streifen nicht sehen, sorry.
Mein Monitor ist aber kalibriert, und jetzt?

Dann liegt es wohl an den Augen

Ich sehe die Streifen einwandfrei und mein Monitor ist nicht kalibriert.

(und ich fände sie auch störend)

 

[franz.m]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Schaut aus wie ein jeanshose von der musterung .

LG franz

 

[FREEWOLF]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Mir geht es wie dem Leonhard ich sehe beim besten Willen keine Streifen nur grobes Farbrauschen und wenn man genug Fantasie und etwas Vorstellungsvermögen da hinein Hypnotisiert kann man es ev. als Streifen auslegen.

Abgesehen davon würde ich 1600 ASA nur im äussersten Notfall einsetzen denn es ist bekannt dass die neuen 4/3 Sensoren bis 800 taugen aber dieses Bild hier ist sowieso für die Tonne warum also darüber diskutieren

 

[rschroed]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

ich kann die Streifen nicht sehen, sorry.
Mein Monitor ist aber kalibriert, und jetzt?

Heller drehen (und evtl. über die Güte der Kalibrierung nachdenken )

 

[FREEWOLF]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Aber Robert,

jetzt kalibrieren wir unsere Monitore um sie dann wieder zu verstellen nur ...... um Fehler auf Bildern zu sehen die sonst niemand sehen würde

Ist das nicht ein Wiedersinn ???

Ich sehe die hinterste und letzte Abstufung der folgenden Prüfskala (und der restlichen die Du sicher auch kennst) warum soll ich da was rumschrauben ......

 

[rschroed]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Ich dachte immer AA- alias Low-Pass Filter würden nur da Moiré erzeugen, wo "scharfe" sprich kontrastreiche "Kanten" sind. Wieso macht sich der Filter denn - hier bei den vorliegenden Bildern - in homogenen Flächen bemerkbar?

Gute Frage - aber grundsätzlich ist es ja so, dass der AA-Filter das Moiré ja gerade nicht erzeugt, sondern welches zu verhindern versucht, das ohne Filter zwangsläufig auftreten würde. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dadurch Veränderungen am Gesamtbild stattfinden, die in Wechselwirkung mit stärkerem Bildrauschen zu solchen geometrischen Mustern führen...

 

[rschroed]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

jetzt kalibrieren wir unsere Monitore um sie dann wieder zu verstellen nur ...... um Fehler auf Bildern zu sehen die sonst niemand sehen würde

Ist das nicht ein Wiedersinn ???

Ja, das wäre es - wenn die Streifen tatsächlich niemand sehen würde. Nun gibt es aber doch genug Leute, die sie sehen, und ich würde mal davon ausgehen, dass sie im Inkjet-Print ebenso wie in der Ausbelichtung sogar deutlich zutagetreten...

Aber vielleicht muss man ja nur den Bildschirm kalibrieren? Ich habe hier im Augenblick nur nach Augenmaß handjustierte Monitore

 

[Crushinator]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Gute Frage - aber grundsätzlich ist es ja so, dass der AA-Filter das Moiré ja gerade nicht erzeugt, sondern welches zu verhindern versucht, das ohne Filter zwangsläufig auftreten würde. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dadurch Veränderungen am Gesamtbild stattfinden, die in Wechselwirkung mit stärkerem Bildrauschen zu solchen geometrischen Mustern führen...

Ich meinte auch nur den Effekt verursacht durch "dünner" AA-Filter respektive ihre Abwesenheit.

 

[FREEWOLF]

AW: E-330 und DMC-L1: weniger Gemeinsamkeiten im Bildergebnis als vermutet?

Wenn das Problem aber wirklich so viele Leute beschäftigt dann nützt es nichts wenn wir uns hier seitenweise Fragen stellen, dann wäre es eher bald an der Zeit für eine "Sammelklage" direkt an die Adresse von Panasonic Europa und Leica.
Ich denke wenn es ein echtes Problem ist oder wird und ein paar Leica Kunden reklamieren wird etwas gehen (sofern möglich) und Panasonic wir nachziehen müssen.

Dann werden wir vermutlich wie bei der M8 die ersten 3 Grössen Moire Filter-Korrektur-Filter kostenlos bestellen können

 

[muesli]

AW: E-330 -- Wie geht es weiter? Video´s?

vidoes würd ich auch gut finden. ob ich nun mit meiner kompaktknipse (die ich seit anschaffung der dslr nicht mehr habe) einen film in nicht-profi qualität oder mit einer dslr aufnehme, ist mir im grunde hupe, hauptsache, ich habe ÜBERHAUPT etwas.

btw die ixus40 meiner eltern dreht schon sehr nette filme, professionell muss das gar nicht sein