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FT E-330: Der Thread

AW: Eine spezial E-330 für mich...

argus-c3 schrieb:
Ich möchte erstmal ein Objektiv sehen, was das wirklich sinnvoll auflöst. Die kleinen 1/1.8" Sensoren sind ja allesamt schon mehr oder weniger am Limit, was die Beugungsthematik angeht. Da macht theroretisch ein solcher Sensor auch noch gerade eben Sinn. Aber außer einigen Teleskopoptiken trau ich irgendwie noch keinem bereits existierenden Objektiv zu, daß es das auch sinnvoll auflöst.

Die Nikon D2X hat einen 12MP crop 1,52 Sensor, das macht umgerechnet 28MP auf Kleinbild.

Es gibt einige Optiken, die dafür gut genug sind.

Die Zuikos sind darauf ausgelegt, auf 4/3 genauso hoch auflösen wie Kleinbildoptiken auf Kleinbild, also würde es mich eher wundern, wenn die besten Optiken das nicht schaffen würden.

Es ist ja jetzt keine soooo wahnsinnige Anforderung, 32MP vs 8MP ist genau das doppelte an linearer Auflösung.

Wenn ich mir den Test des 50/2 auf Photozone ansehe (und meine eigenen Bilder und deren Mikrokontrast betrachte) halt ich persönlich das für absolut möglich.

Beim 40-150 sicherlich nicht, keine Frage. Beim 14-54 würds mich auch überraschen.

Was die Beugung angeht ist das vom Format eh unabhängig. 30MP sind auf allen Formaten schwierig pixelscharf aufzulösen, wenn man gleichzeitig auch noch viel Schärfentiefe will.

F5,6 würde bei einem 30MP 4/3" Sensor noch gut passen und pixelscharfe Bilder liefern, das entspricht dann F11 bei einem 30MP Sensor an Kleinbild sowohl bzgl. Schärfentiefe als auch Beugungsunschärfe. (außer im Makrobereich)

Vielleicht kann man aber auch mit etwas unschärferen 100% crops leben (immerhin hat man ja vieeele Pixel), dann geht auch F8.

Ein 30MP 4/3 Sensor hat ja doch noch größere Pixel als z.B. die aktuellen 8MP 1/1,8" Sensoren (von den 6MP 1/2,5" ganz zu schweigen) und da verwenden die Leute ja auch noch F5,6.

Und die Beugung bei Betrachtung des Endbildes z.B in Din A2 ist ja von der Pixelgröße völlig unabhängig. Da zählt ausschließlich die Sensorgröße, da diese die Vergrößerung der Beugungsscheibchen bestimmt.

mfg
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

Moin,

das mit der Beugung und f/5.6 usw. ist nur teilweise richtig.

Es gibt ja mehr als genug Motive, wo die Schärfentiefe eh hoch genug ist, weil man eh weit genug weg ist (Landschaften usw.) da muß man auch nicht großartig extrem abblenden, selbst bei Riesen-Auflösungen.

Andererseits wenn man wirklich Landschaften mit 30+ MP aufnehmen will, warum nicht sorgfältig stitchen?
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

argus-c3 schrieb:
Moin,

das mit der Beugung und f/5.6 usw. ist nur teilweise richtig.

Es gibt ja mehr als genug Motive, wo die Schärfentiefe eh hoch genug ist, weil man eh weit genug weg ist (Landschaften usw.) da muß man auch nicht großartig extrem abblenden, selbst bei Riesen-Auflösungen.

Andererseits wenn man wirklich Landschaften mit 30+ MP aufnehmen will, warum nicht sorgfältig stitchen?

Stitchen löst das Beugungs-/Schärfentiefenproblem leider auch nicht. (das ist unlösbar, außer durch tilten der Optik)

Mein persönliches Problem mit stichen ist, dass es mir zu aufwändig ist, mir keinen Spaß macht und ich nicht gut darin bin, mir beim Fotografieren die Endresultate vorstellen zu können.
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

Cephalotus schrieb:
Stitchen löst das Beugungs-/Schärfentiefenproblem leider auch nicht. (das ist unlösbar, außer durch tilten der Optik)

Mein persönliches Problem mit stichen ist, dass es mir zu aufwändig ist, mir keinen Spaß macht und ich nicht gut darin bin, mir beim Fotografieren die Endresultate vorstellen zu können.

Stitchen löst das schon. mußte halt ein bißchen MEHR stitchen, bei Stellen wo verschiedene Schärfeebenen aufeinandertreffen :D

Bei Landschaften geht stitchen auch sehr einfach: Autostitch das ist nicht wirklich aufwendig. Bei Architektur ist es IMO eher ne Spielerei, weil es doch viele kleine Verzerrungen produziert. Aber bei Landschaften fallen die doch gar nicht auf.

abgesehen wenn ein 8 MP Foto mit ner Kompaktkamera scharf ist und Du davon 50 Stück zusammenmontierst, bekommst Du deutlich mehr als 30 MP und obendrein KEINE Beugungsprobleme :)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Eine spezial E-330 für mich...

argus-c3 schrieb:
Stitchen löst das schon. mußte halt ein bißchen MEHR stitchen, bei Stellen wo verschiedene Schärfeebenen aufeinandertreffen :D

Oh, ich bin dem Irrtum auch mal aufgessen, aber es ist VÖLLIG unmöglich, das Problem mit stitchen zu lösen, auch wenn es auf den ersten Blick so einfach und logisch aussieht.

Ist es aber leider nicht.

Sieh es so:

Anstatt das Bild mit einen Weitwinkel zu machen (sagen wir 35mm Kleinbild) machst Du es nun mit einem Tele (sagen wir 80mm Kleinbild) und machst 4 Bilder (alles nur geraten).

Hast Du jetzt wirklich ein besseres Beugungs/Schärfentiefenverhältnis ?

Nein.

Sichtweise 1: Du hast ein Tele genommen und um damit dieselbe Schärfentiefe zu bekommen musst Du nun viel stärker abblenden -> viel mehr Beugung.

Sichtweise 2: Deine gebastelte Aufnahme ist nichts anderes, als wenn Du das 80er an eine Mittelformatkamera geschraubt hättest und hättest die Aufnahme in einem Schwung gemacht.

Und wie wir ja wissen, ist die maximale Schärfentiefe vs Beugung vom Format unabhängig.

Die Zahlen passen jetzt nicht und dienen nur der Anschaulichung.

Wers nicht glaubt und genau rechnen will darf das gerne tun.

Seht traurig, aber wahr... :-(

mfg

Warum man trotzdem ein 100MP Panorama mit viel Schärfentiefe machen kann liegt einzig daran, dass diese Panoramen einen enormen Bildwinkel überdecken, den man mit einer Einzelaufnahme garnicht schaffen kann.

Eine Kleinbildaufnahme mit einem rein hypothetischen Extrem-Extrem-Ultraweitwinkel ist auch bei F5,6 schon von hinten bis vorne scharf und könnte daher auch 100MP noch Pixelscharf abbilden.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Eine spezial E-330 für mich...

Cephalotus schrieb:
Oh, ich bin dem Irrtum auch mal aufgessen, aber es ist VÖLLIG unmöglich, das Problem mit stitchen zu lösen.

Sichtweise 1: Du hast ein Tele genommen und um damit dieslbe Schärfentiefe zu bekommen musst Du nun viel stärker abblenden -> viel mehr Beugung.

Ich muß aber doch nicht abblenden. Wenn ich z.B. ein Gebirgspanorama fotografiere, was interessiert mich da das Abblenden?

Sichtweise 2: Deine gebasltete Aufnahme ist nichts anderes, als wenn Du das 80er an eine Mittelformatkamera gescharubt hättest und hättest die Aufnahme in einem Schwung gemacht.

Klar. Aber hast Du eine 30 MP Mittelformatkamera? Ich jedenfalls nicht. Deine 30 MP-Olympus würde ja auch nichts anderes machen als eine Mittelformatkamera. Wofür willst Du dann überhaupt so eine Olympus kaufen :)

Ich sehe dieses angebliche Beugungsproblem nicht bei den größeren Formaten. Faktisch zwingt einen bei den Motiven, wo es wirklich interessant ist mit riesigen Ausgabeformaten, niemand zum starken Abblenden.

Schau Dir mal so 17x6 cm Panoramakameras an und was die für Schärfe erzeugen...

und ein KB mit nem Fischauge deckt natürlich alles auf einmal ab, aber eben ... niemals in der Detailqualität wie so eine gestitchte Aufnahme.
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

argus-c3 schrieb:
Ich muß aber doch nicht abblenden. Wenn ich z.B. ein Gebirgspanorama fotografiere, was interessiert mich da das Abblenden?.

Da nicht. Da brauchst Du auch keine Schärfentiefe, da eh alles weit weg ist.

Es soll ja aber auch Aufnahmen geben, wo man Hinter- und Vordergrund scharf haben möchte und das probier mal mit einer großformatigen Kamera (ohne tilten) aus.

Die 6x17 Panaormaekamera hat eben den Vorteil, dass sie eine Weitwinkelfestbrennweite verschwenkt und daher die Endaufnahme den Bildwinkel eines Extrem-Extrem-Ultraweitwinkel abdeckt und mit sowas ist Schärfentiefe dann kein Problem.
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

Hmm, ich verbinde 30+ MP in der Tat eigentlich fast nur mit Architektur- und Landschaftsfotografie. Wo sonst soll denn eine so riesige Auflösung ernstlich Sinn machen?

Aber ich hab ein Beispiel.

Im Dezember hab ich in Berlin "Unter den Linden" ein Panorama gemacht. Links und rechts Allebäume, die nächsten waren vielleicht 5-10 Meter weg und dann geradeaus in der Mitte war irgendwo im "Unendlichen" das Brandenburger Tor zu sehen.

Jetzt Kamera hochkant und vom Allebaum zu meiner Linken ausgehend immer Bild für Bild schrittweise weiter nach rechts bis zum Baum zu meiner Rechten.

Die Kamera hätte also schön auf die Bäume fokussiert - dann weiterbewegt - wieder ein bißchen weiter wegfokussiert - die mittlersten Einzelaufnahmen da wo das Brandenburger Tor wäre auf "unendlich" und dann ganz rechts wieder immer schrittweise ein klein bißchen näher fokussiert bis zu den Alleebäumen.

Das ganze abends aus der Hand und daher mit f/2.0.

Ich würd s ja gern hier zeigen, ich habe mich auf den AF der D60 verlassen und das Miststück hat mit dem Objektiv massive Fokussierprobleme gehabt (daher Kamera mittlerweile verkauft).

Aber ich denke, rein von der Theorie her war der Gedanke nicht falsch, daß sich die jeweils leicht verändert fokussierten Einzelaufnahmen zu einer scharfen Gesamtaufnahme zusammenaddiert hätten, und ich werd s bei nächster Gelegenheit mal mit einer funktionierenden Kamera an einer hiesigen Allee genauso ausprobieren.
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

die Frage wie Ceph stelle ich mir schon lange, da der AA Filter praktisch wegfallen könnte würden alle Objektive das Optimum ihrer Leisutng bringen können...aber halt nur bei ISO 25-100. Wobei man im Studio damit kein Problem hat und auch draussen hat man viele Jahre lang mit dieser Empfindlichkeit fotografiert.

Ich befürchte aber die Hersteller haben Angst vor dem Verriss im Internet (100% Ansicht ist sowas von unscharf) und dem aktuellen Trend nach immer höherer Empfindlichkeit bei nicht vorhandenem Rauschen.

ich denke aber dass die Kamera zumindest bei Studioproduktionen und anspruchsvollen Amateuren durchaus eine Chance hätte.
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

ist der AA Filter nicht grundsätzlich notwendig wegen des Bayer-Pattern und kann nur bei einer Foveon-Kamera wirklich wegfallen? Und selbst dort kann es noch zu Problemen kommen bei ganz feinen Strukturen ohne AA Filter?
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

argus-c3 schrieb:
ist der AA Filter nicht grundsätzlich notwendig wegen des Bayer-Pattern und kann nur bei einer Foveon-Kamera wirklich wegfallen? Und selbst dort kann es noch zu Problemen kommen bei ganz feinen Strukturen ohne AA Filter?

Dier ist wohl nur nötig, wenn das Objektiv besser ist als der Sensor.

Und Leica bzw Kodak zeigen ja, dass es auch wenn dies nicht der Fall ist, durchaus auhc ohne geht. (mit Vor- und Nachteilen)

Sicherlich möchte ich damit dann keine Gardienen oder Cordjacken fotografieren, aber bei Landschaften sind regelmäßige Muster doch eher selten.

Und bei einem 30MP 4/3" Sensor mit ca. 2,5µm großen Pixeln blendet man dann eben im Zweifelsfall auf F5,6 oder F8 ab, da ist dann die Beugungsunschärfe genau passend, dass es gar kein Moiree mehr geben kann.

Ggeen einen 15MP Foveon habe ich nichts, aber ich wollte ja einen meiner Ansicht nach realistischen Vorschlag für meine Wunschkamera machen.

Wenn die Hersteller Angst haben, dass die Kamera verrsissen wird, dann sollen sie das 30MP Modell doch einfach standardmäßig auf 10MP jpgs einstellen und die 30MP als "advanced mode" anbieten ;-)

Die 100% Ansicht wird mit 10MP SEHR überzeugend sein (zumindest bei niedrigen ISO Werten)

mfg
 
AW: Olympus E-330 ist da!

TORN schrieb:
Hiho!

Viele Studiofotografen tendieren meiner Erfahrung nach zu optimaler Bildqualität und nutzen daher oftmals lieber ISO 50 als ISO 100, auch wenn die Unterschiede zumindest bei mir unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen. Da die Lichttechnik es hergibt, warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben? Während also die andern beiden Jungs im Studio fleißig geblitzt haben, habe ich mein 50mm 1.4 draufgeschraubt und hab beim 100W Einstellicht fotografiert. Hat mir eigentlich auch mehr Spaß gemacht. Ist wohl ne Geschmackssache.

TORN

Ich wußte, dass so etwas von Dir kommen würde :)
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

@cepha

Du verstehst tausend mal mehr von dem ganzen technik kram als ich jemals wissen will. :)

Wenn ich das Anliegen aber richtig verstehe...... Es wuerden sich damit dann ja hochwertige Ausdrucke auf einem Epson 7800 oder 9800 realisieren lassen.

Ich glaube nicht falsch zu liegen wenn ich sage, dass die neue Canon mit 16MP fuer manche schon fast ein MF Ersatz ist. Die neue Hasselblad kommt mit nem 39MP chip, ich glaube das ist ein Kodak, kann man aber nicht bezahlen das Teil.

Eine 30MP Oly die besonders fuer Landschaft praedestiniert ist waere sicherlich ein Hammer. Nur preislich glaube ich wuerde sich sowas eher in der 10.000 Euro Klasse abspielen. Die Mamiya ZD mit 22MP liegt glaube ich so um die $12K.

Ich wuenschte mir auch einen Quantensprung in der MP Technik die uns naeher an MF ranbringt und vielleicht in der ?5K Klasse liegt und mit Optiken wie dem 7-14 und 11-22 bestens klarkommt.

Tolle Idee!
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

Moin,

Cepha will ja, daß die Jungens einfach 4 von den bisherigen kleinen 1/1.8" Chips wie sie z.B. in den Olympus Mju oder Camedia oder blabla Kompaktdigitalkameras drinnestecken, sozusagen "zusammenschalten. Also im Idealfall kostet der Chip eben 4x das, was er in der Kompaktkamera kostet und dann is nix mit 10.000 EUR sondern eben viel billiger.

Aber so einfach scheint das ja nicht zu gehen, offenbar ist es doch extrem viel schwieriger, einen großen Chip herzustellen als vier kleine.

Vor Jahren gab es doch mal die Minolta Vectis RD-3000. (was ich nie im Leben verstehen werde: wieso hat Minolta da nicht später mit neuen Modellen weitergemacht - hätten sie direkt ein eigenes auf APS-Sensorgröße maßgeschneidertes DSLR-Objektivprogramm gehabt, aber das ist ein anderes Thema)

Jedenfalls die Kiste hatte auch zwei Sensoren an Bord, die zusammengeschaltet wurden.

http://www.digitalkamera.de/Kameras/Minolta/Dimage_RD-3000.asp

Hier wird das System erklärt:

http://www.kefk.net/fotografie/kameras/Digital/Anbieter/Minolta/RD/3000/Features/index.asp

Also es scheint irgendwie zu gehen. Die RD-3000 war zwar ein sensationeller Mißerfolg, das lag wohl eher am Preis und lustig ist es auch, wenn man sich die Kamera von der Seite anguckt (KLOTZ!!) aber spezielle Klagen wegen der zwei Chips gab es nicht, das hat wohl schon funktioniert.

Übrigens ist die Vectis RD-3000 meine aller-allererste ganz persönliche Traum-DSLR. Denn die war damals die erste, die es dann so 2001 rum gebraucht einigermaßen erschwinglich zu geben schien, wo ich dann gedacht hab... hmm zähl mal langsam Dein Geld zusammen...

viele Grüße
Thomas
 
AW: Eine spezial E-330 für mich...

Teuer ist immer Chipfläche. Wie viele Pixel man auf dieser Fläche plaziert, ist für den Preis eigentlich egal. (ja die Anzahl der Pixel bestimmt den Herstellungsprozess, und da kann es durchaus teure oder billigere geben, aber der große Preisfaktor ist immer die Fläche). Produktionsfehler sind auch eine Funktion der Fläche, d.h. die Ausbeute (Yield) hängt auch maßgeblich von der Fläche ab. Rein wirtschaftlich dürfte also ein 40MP 4/3 Sensor mehr oder weniger gleich teuer kommen wie ein 5MP Sensor. Dass sich die technischen Eigenschaften erheblich unterscheiden können ist klar (Empfindlichkeit, Rauschen, etc..).
 
AW: Olympus E-330 ist da!

TORN schrieb:
Viele Studiofotografen tendieren meiner Erfahrung nach zu optimaler Bildqualität und nutzen daher oftmals lieber ISO 50 als ISO 100, auch wenn die Unterschiede zumindest bei mir unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen....

Dass sich ISO 100 aber nicht nur ausf Studio beschränken muss müssen wir hoffentlich nicht näher erläutern.

Ich bin mit Diafilm ziemlich viel herum gekommen und ISO 100 hat da für sehr vieles (sogar das überwiegende) völlig ausgereicht, was mir so auf Reisen begegenet ist. Und ich hatte noch nicht mal ein F1,4 Objektiv, sondern meist ein 28-105/3,5-4,5 (sowas "lichtschwaches" würde heute keiner mehr mit der Beisszange anfassen) und ein 200/2,8. (letzteres tatsächlich deswegen, weil mir die damals erhältlichen tragbaren F5,6 Zooms, da ab F8 einigermaßen gut waren dann für ISO 100 doch zu lichtschwach waren), manchmal noch ein 24/2,8.

Es reicht nicht für alles, das ist auch klar.

Zu baheupten, ISO 1600 braucht neimand wäre sicherlich genauso falsch, wie zu behaupten, ISO 100 wäre nur fürs Studio.
 
AW: Olympus E-330 ist da!

ok ok

ISO 100 ist gut für s Studio, fürs Stativ und für Urlaubs-/Reisefotografie im Sommer bzw. in sonnenbeschienenen hellen Ländern. :)
 
AW: Olympus E-330 ist da!

argus-c3 schrieb:
ok ok

ISO 100 ist gut für s Studio, fürs Stativ und für Urlaubs-/Reisefotografie im Sommer bzw. in sonnenbeschienenen hellen Ländern. :)

Gerade die Kamera aus dem Fenster gehalten:

ISO 100, Blende 3,5, 1/400s !!!

mfg
 
AW: Olympus E-330 ist da!

Cephalotus schrieb:
Gerade die Kamera aus dem Fenster gehalten:

ISO 100, Blende 3,5, 1/400s !!!

Die Werte kann ich zwar bestätigen aber wer geht in Deutschland denn schon so früh am Tag außer Haus. Mach das gleiche mal um 17:30 Uhr. ;)


Manni
 
AW: Olympus E-330 ist da!

Cephalotus schrieb:
Gerade die Kamera aus dem Fenster gehalten:

ISO 100, Blende 3,5, 1/400s !!!

mfg

Jaja, jetzt ist gerade Mittagszeit UND die Sonne scheint. Heller wird es im deutschen Winter niemals. Und da geht s mal so grad eben mit kürzeren und lichtstärkeren Objektiven: Was ist wenn Du mit nem üblichen 200/5.6 Zoom fotografieren wolltest....

Ich bin nachher ab 3 Uhr wieder zum Fotografieren raus und da glaub ich wird das mit 3.5 und 1/400 Sek. wohl kaum noch hinhauen :)
 
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