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AW: Erster Test der E-30

Wenn das Signal verstärkt wird, wird es eben verstärkt, und das ergibt am Ende auch bei Lichtern maximal nur das, was beim A/D-Wandler als Maximalmwert zur Abtastung vorgesehen ist. Bedenke, es wird erst verstärkt, dann abgetastet. Es kann m.W. also bei höherem ISO nur bedingt zu einem echten Headroom-Gewinn kommen, nämlich nur dann, wenn der D/A-Wandler in der Lage ist enorm höheren Signalpegel als normal erwartet, dynamisch auszuwerten und korrekt umzuwandeln.

Nach aller Logik sollte das verwertbare Maximum an Dynamik nur bei Grundempfindlichkeit oder bei der Empfindlichkeit, wo die Pixel am saubersten gesättigt werden eingefangen werden, was auch offenbar fast jedem Test nach passiert.
Das gilt aber spätestens dann nicht mehr, wenn die ISO-Werte tatsächlich niedriger sind, als angegeben. Bei allen Kameras mit großem Headroom dürften sie deutlich unter dem nominellen Wert liegen. In dem Fall wird dem Anwender einfach das Unterbelichten zur Lichterrettung abgenommen.

Bei den Oly-Usern hat man sich seither ja meist über die "ehrlichen", zum Teil sogar höher als nominell angegebenen ISO-Werte gefreut und gleichzeitig über den nicht existierenden Headroom geärgert. Ja, nun, wenn meine ISO 100 tatsächlich ISO 118 sind, dann hat die Kamera - vorausgesetzt der Belichtungsmesser ist korrekt nach ISO geeicht - nun mal eine Tendenz, die Lichter ausbrennen zu lassen. Dagegen hilft eine leichte negative Belichtungskorrektur besser als jeder RAW-Konverter.
 
AW: Erster Test der E-30

(...) Dagegen hilft eine leichte negative Belichtungskorrektur besser als jeder RAW-Konverter.
...... was ja nichts anders ist als zu Analogzeiten die +/-Korrektur für verschiedene Filme, abweichend von der Empfindlichkeitsangabe. Belichtet man heute so, dass das Histogramm rechts auf der Grenze endet, erreicht man die gleiche Wirkung. Die Montage unten zeigt, dass dann die Kameras zumindest messtechnisch keine so großen Unterschiede mehr aufweisen wie oft behauptet. Man muss sich eben auf die Eigenheiten des jeweiligen Modells "einschiessen". Trotzdem kann der Eindruck völlig verschieden sein, was ja dann eine Folge des Kurvenverlaufs zwischen den Endpunkten ist. Da wären wir dann bei der Geschmacksache angelangt, die ja jeder im RAW selbst beeinflussen kann.
 
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AW: Erster Test der E-30

Das gilt aber spätestens dann nicht mehr, wenn die ISO-Werte tatsächlich niedriger sind, als angegeben. Bei allen Kameras mit großem Headroom dürften sie deutlich unter dem nominellen Wert liegen. In dem Fall wird dem Anwender einfach das Unterbelichten zur Lichterrettung abgenommen.

Sie liegen aber höchstens bei max. 1/2 EV unter dem nominellen Wert; in der regel sogar nur 1/3. Sie bieten aber deutlich mehr Headroom als eine halbe Blende. Das kann unmöglich allein dadurch entstehen.

Bei den Oly-Usern hat man sich seither ja meist über die "ehrlichen", zum Teil sogar höher als nominell angegebenen ISO-Werte gefreut und gleichzeitig über den nicht existierenden Headroom geärgert. Ja, nun, wenn meine ISO 100 tatsächlich ISO 118 sind, dann hat die Kamera - vorausgesetzt der Belichtungsmesser ist korrekt nach ISO geeicht - nun mal eine Tendenz, die Lichter ausbrennen zu lassen. Dagegen hilft eine leichte negative Belichtungskorrektur besser als jeder RAW-Konverter.

Aber das tut sie nicht von Haus aus. Meine belichtet i.d.R. sogar gutmütig unter und verfügt außerdem über genügend Headroom, um den nicht mal 1/3 EV betragenden Unterschied von 118 zu 100 zu kompensieren. DAS kann's also nicht sein.
 
AW: Erster Test der E-30

Sie liegen aber höchstens bei max. 1/2 EV unter dem nominellen Wert; in der regel sogar nur 1/3. Sie bieten aber deutlich mehr Headroom als eine halbe Blende. Das kann unmöglich allein dadurch entstehen.
Wie mißt man eigentlich den Headroom? Dpreview z.B. nimmt ein überbelichtetes Foto, zieht an den Reglern im RAW-Konverter, und kommt zu dem Schluss, der Headroom sei eben so oder so groß. Dabei ist es völlig egal, ob die Lichter grau angelaufen oder gar einen Farbstich haben oder ob Tonwertabrisse sichtbar werden.

Vor allem berücksichtigt die Methode gar nicht, wieviel an nicht mehr vom Monitor darstellbarer, gleichwohl aber vorhandener Lichterzeichnung im Foto vorhanden ist. Anlage: Crop aus einem JPG, einmal original, dann mit Lichterrettung in Photoshop. Lichterrettung am JPG wohlgemerkt!

Man kann in einer Bitmap prinzipiell jedem Farbwert einen anderen zuordnen, z.B. auch aus Reinweiß ein helles Grau machen, das wäre kein Problem. Das Problem sind die Abstufungen in den Lichtern, und die fehlen eben oberhalb der Sättigung völlig. Nimmt man dann die Luminanzinformation aus einem oder mehreren Kanälen, die nicht gesättigt sind, kann man oft noch deutlich mehr Zeichnung rausholen, nur sieht dass dann manchmal etwas unnatürlich aus, und meistens gibts Tonwertabrisse, meist auch Farbstiche, z.B. hier, (unten auf der Seite). Ist ein ganz normales Phänomen.
Aber das tut sie nicht von Haus aus. Meine belichtet i.d.R. sogar gutmütig unter und verfügt außerdem über genügend Headroom, um den nicht mal 1/3 EV betragenden Unterschied von 118 zu 100 zu kompensieren. DAS kann's also nicht sein.
Belichtest Du normalerweise manuell auf Graukarte? Was die Mehrfeld-Messung oder auch die Mittenbetonung ermitteln, kann etwas ganz anderes sein. Und dann kommt auch noch die Gradationskurve ins Spiel, die letztlich entscheidet, was im Bild an Lichtern und Schatten sichtbar wird, und was nicht. Bestes Beispiel ist der Unterschied zwischen E-510 und E-520, bei letzterer hat man eigentlich nie Klagen über ausfressende Lichter gehört, die Sensoren beider dürften sich allerdings nicht großartig unterscheiden.

Natürlich wird's auch technische Unterschiede bei den Sensoren geben, bestreitet ja niemand. Bei Unterschieden, die z.B. die Pixelgröße betreffen, wird man auch nicht so einfach in jedem Fall Besserung erwarten können.
 
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AW: Erster Test der E-30

(...)
Belichtest Du normalerweise manuell auf Graukarte? Was die Mehrfeld-Messung oder auch die Mittenbetonung ermitteln, kann etwas ganz anderes sein. Und dann kommt auch noch die Gradationskurve ins Spiel, die letztlich entscheidet, was im Bild an Lichtern und Schatten sichtbar wird, und was nicht. Bestes Beispiel ist der Unterschied zwischen E-510 und E-520, bei letzterer hat man eigentlich nie Klagen über ausfressende Lichter gehört, die Sensoren beider dürften sich allerdings nicht großartig unterscheiden.
(...)
Was im Beispiel in #158 bedeuten würde, das der Unterschied von 40D und E-3 für gleiche Dichte in der Mitte (128) 0,8 LW und für gleiche Werte in Lichtern und Schatten ca. 1,5 LW beträgt.
 
AW: Erster Test der E-30

Natürlich wird's auch technische Unterschiede bei den Sensoren geben, bestreitet ja niemand. Bei Unterschieden, die z.B. die Pixelgröße betreffen, wird man auch nicht so einfach in jedem Fall Besserung erwarten können.

Bis jetzt haben doch alle neueren E's max. 12Bit Farbtiefe pro "Kanal", daraus wird im RAW-Konverter ein 12(36)Bit RGB gerechnet, aus welchem dann ein 8(24)Bit "Ausschnitt" gespeichert wird (wenn nicht 16(48)Bit gewählt). Über die Gradationskurve kann man so was ähnliches wie "Indexed Color" erreichen, also sprich "mehr" von den 12Bit in 8Bit packen als nur einen Ausschnitt.
Viel Headroom bedeutet doch einfach nur, dass der Sensor in der Lage ist das 12Bit in den Lichtern mit möglichst viel Abstufungen zu füttern.
Je differenzierter (und linearer) die Werte, die ein Sensor bei "viel Licht" liefern kann und je tiefer das RAW-Format (z.B. 14Bit oder 16Bit), desto mehr Headroom.
 
AW: Erster Test der E-30

Hast schon recht :) Wie ich vorhin erfahren habe, muss ich ab morgen oder übermorgen nicht mehr spekulieren :top:
Allerdings graut mir schon vor dem existierenden E-30 Beispielbilder-Thread. Der ist bis jetzt praktisch nur OT :confused:
 
AW: Erster Test der E-30

Die Fachdiskussionen hier werden wohl ziemlich bald ein paar feste Fakten bekommen, bei diversen Amazon Marketplace Händlern und Imaging One ist die E-30 wohl verfügbar (das Zuiko 14-54 II hab ich auch schon als lieferbar gesehen).
 
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AW: Erster Test der E-30

Ich guck morgen wenn ich bei Fotokoch bin ob die die E-30 schon da haben, dann muss ich mir die mal genauer angucken ;)
 
AW: Erster Test der E-30

Wie mißt man eigentlich den Headroom? Dpreview z.B. nimmt ein überbelichtetes Foto, zieht an den Reglern im RAW-Konverter, und kommt zu dem Schluss, der Headroom sei eben so oder so groß. Dabei ist es völlig egal, ob die Lichter grau angelaufen oder gar einen Farbstich haben oder ob Tonwertabrisse sichtbar werden.

So einfach ist es m.E. aber nicht: Wenn ich mir Deinen weiter unten verlinkten Dpreview-Test angucke, muss ich feststellen, dass die Tonwertabrisse erst ab -2,5 EV aufgetreten sind, und der Tester im Text den Headroom mit ca. 1,8 EV angibt. Also, ist es scheinbar doch nicht völlig egal, ob die Lichter grau anlaufen oder einen Farbstich bekommen.

Vor allem berücksichtigt die Methode gar nicht, wieviel an nicht mehr vom Monitor darstellbarer, gleichwohl aber vorhandener Lichterzeichnung im Foto vorhanden ist. Anlage: Crop aus einem JPG, einmal original, dann mit Lichterrettung in Photoshop. Lichterrettung am JPG wohlgemerkt!

Sieht gut aus; das Original ist auf meinem Monitor aber auch noch nicht ganz ausgefressen. Wenn ich solche Probleme mit den Lichtern hätte, wäre ich froh.

Man kann in einer Bitmap prinzipiell jedem Farbwert einen anderen zuordnen, z.B. auch aus Reinweiß ein helles Grau machen, das wäre kein Problem. Das Problem sind die Abstufungen in den Lichtern, und die fehlen eben oberhalb der Sättigung völlig. Nimmt man dann die Luminanzinformation aus einem oder mehreren Kanälen, die nicht gesättigt sind, kann man oft noch deutlich mehr Zeichnung rausholen, nur sieht dass dann manchmal etwas unnatürlich aus, und meistens gibts Tonwertabrisse, meist auch Farbstiche, z.B. hier, (unten auf der Seite). Ist ein ganz normales Phänomen.

Ich möchte ja demnächst eine direkte Gegenüberstellung der E-3 mit der 40D veranstalten. Ich glaube, es wäre allen geholfen, wenn Du freundlicherweise das alles mit den direkt vergleichbaren RAWs, die dabei anfallen und ich online stellen werde, vorführen könntest.

Belichtest Du normalerweise manuell auf Graukarte? Was die Mehrfeld-Messung oder auch die Mittenbetonung ermitteln, kann etwas ganz anderes sein. Und dann kommt auch noch die Gradationskurve ins Spiel, die letztlich entscheidet, was im Bild an Lichtern und Schatten sichtbar wird, und was nicht. Bestes Beispiel ist der Unterschied zwischen E-510 und E-520, bei letzterer hat man eigentlich nie Klagen über ausfressende Lichter gehört, die Sensoren beider dürften sich allerdings nicht großartig unterscheiden.

Ich belichte mit der E-3 i.d.R. per ESP+AF und schwenke nicht, d.h. ich lasse den Bereich unter dem gewählten AF-Feld von der Belichtungsmessung mitbetonen. Sie macht sich dabei auch gut bis hervorragend, allerdings nur wenn keine harten Kontraste vorkommen, sprich während der blauen Stunde oder in Innenräumen mit diffusem Licht. Bei Außenaufnahmen mit Sonnenschein bin ich mittlerweile gezwungen so oft wie möglich Hi-Spot zu nutzen, und ärgere mich über Rauschen in den Schatten, wenn ich sie hochziehen muss. So gering das Rauschen auch für den einen oder anderen sein mag; mich bringt sowas beim niedrigsten ISO-Wert einer Kamera einfach auf die Palme.

Mit der 40D ist es so: Einfach mit Matrixmessung draufhalten und auslösen. Wenn man dabei nicht gleich direkt gegen die Wintersonne gehalten hat, belichtet sie so, dass bis auf ein paar extreme Spritzlichter praktisch alles an möglicher Überbelichtung wiederhergestellt werden kann, und die Schatten rauschen beim hochziehen wenig bis gar nicht, wobei das "gar nicht" schon etwas geschummelt ist. Durch die sensorseitige Grundrauchunterdrückung (alias Darkframe-Abzug) clippen dunkle Töne irgendwann ins komplett schwarze und werden selbst bei extremer Aufhellung höchstens grau, bleiben aber frei von Rauschartefakten. Von Zeichnung kann in solchen Fällen natürlich keine Rede mehr sein.

Gefühlt würde ich der 40D locker 1 Blende mehr Freiraum als E-3 zur Überbelichtung bescheinigen, und in den Schatten eine halbe Blende weniger Rauschen, aber nicht mehr Zeichnung. Ich würde sagen, sogar etwas weniger Zeichnung.

(Alles ISO 100)

Natürlich wird's auch technische Unterschiede bei den Sensoren geben, bestreitet ja niemand. Bei Unterschieden, die z.B. die Pixelgröße betreffen, wird man auch nicht so einfach in jedem Fall Besserung erwarten können.

In jedem Fall natürlich nicht, das ist wohl wahr. Bei Oly immer seltener als beim Rest. ;) :evil:
 
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AW: Erster Test der E-30

Ich belichte mit der E-3 i.d.R. per ESP+AF

Das diese einstellung die unkalkulierbarste belichtungsmessung an der e-3 hat hasst du ja schon rausgefunden.

Ist in der praxis nichts was ich empfehlen bzw. verwenden würde....nur am rande erwähnt.

LG
 
AW: Erster Test der E-30

Mit der 40D ist es so: Einfach mit Matrixmessung draufhalten und auslösen. Wenn man dabei nicht gleich direkt gegen die Wintersonne gehalten hat, belichtet sie so, dass bis auf ein paar extreme Spritzlichter praktisch alles an möglicher Überbelichtung wiederhergestellt werden kann, und die Schatten rauschen beim hochziehen wenig bis gar nicht, wobei das "gar nicht" schon etwas geschummelt ist. Durch die sensorseitige Grundrauchunterdrückung (alias Darkframe-Abzug) clippen dunkle Töne irgendwann ins komplett schwarze und werden selbst bei extremer Aufhellung höchstens grau, bleiben aber frei von Rauschartefakten. Von Zeichnung kann in solchen Fällen natürlich keine Rede mehr sein.

Gefühlt würde ich der 40D locker 1 Blende mehr Freiraum als E-3 zur Überbelichtung bescheinigen, und in den Schatten eine halbe Blende weniger Rauschen, aber nicht mehr Zeichnung. Ich würde sagen, sogar etwas weniger Zeichnung.

(Alles ISO 100)

In jedem Fall natürlich nicht, das ist wohl wahr. Bei Oly immer seltener als beim Rest. ;) :evil:
Das können andere doch auch und da bringt mich nichts auf die Palme. Bei der einen Marke bekomme ich das aufgezwungen, bei der anderen muss (darf) ich das selbst machen. Bei dem Bild unten liegen die Werte zwischen 0(! linke untere Ecke des Densitometerdialogs, Kreis, Bild 2) und 98,5. Das nachfolgende Hochziehen der Schatten zeigt der 100%-Crop Bild 3. Rauscht da etwas? Und wenn ich dann den Kontrast hochziehe bis zum Abwinken rauscht da immer noch nichts (Bild 4).
(Habe hier jetzt leider nur so ein altes Beispiel.)
 
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AW: Erster Test der E-30

Das können andere doch auch und da bringt mich nichts auf die Palme. Bei der einen Marke bekomme ich das aufgezwungen, bei der anderen muss (darf) ich das selbst machen. Bei dem Bild unten liegen die Werte zwischen 0(! linke untere Ecke des Densitometerdialogs, Kreis, Bild 2) und 98,5. Das nachfolgende Hochziehen der Schatten zeigt der 100%-Crop Bild 3. Rauscht da etwas?
(Habe hier jetzt leider nur so ein altes Beispiel.)

Endlich mal wieder Schnee von gestern :D Also, wer präsentiertd enn hier mal das erste Bild aus ner E-30 ?
 
AW: Erster Test der E-30

Was im Beispiel in #158 bedeuten würde, das der Unterschied von 40D und E-3 für gleiche Dichte in der Mitte (128) 0,8 LW und für gleiche Werte in Lichtern und Schatten ca. 1,5 LW beträgt.
Exakt. Aber daraus folgert auch, dass eine Kamera, die die Lichter überbelichtet, gleichzeitig ein dunkleres Bild liefern kann, als eine, die das nicht tut. Weiter folgert daraus, dass bei einer asymmetrischen Verteilung der Tonwerte zugunsten der Schatten eine um z.B. 1/3EV knappere Belichtung in den Lichterpartien dramatischere Verbesserungen bewirkt als Verschlechterungen in den dunklen Partien.
Viel Headroom bedeutet doch einfach nur, dass der Sensor in der Lage ist das 12Bit in den Lichtern mit möglichst viel Abstufungen zu füttern.
Je differenzierter (und linearer) die Werte, die ein Sensor bei "viel Licht" liefern kann und je tiefer das RAW-Format (z.B. 14Bit oder 16Bit), desto mehr Headroom.
Wenn man aber durch zu reichliche Belichtung die oberen Bits "ausbrennen" lässt, ist ihr Informationsgehalt gleich Null. Man verliert nicht nur den Headroom, sondern - falls der Sensor annähernd linear arbeitet - vor allem Informationen in den unteren Bits, also Schattenzeichnung, und verstärkt das Rauschen unverhältnismäßig. Vor allem dann, wenn die Tonwerte asymetrisch zu den dunklen Partien hin verteilt sind.
Mit der 40D ist es so: Einfach mit Matrixmessung draufhalten und auslösen. Wenn man dabei nicht gleich direkt gegen die Wintersonne gehalten hat, belichtet sie so, dass bis auf ein paar extreme Spritzlichter praktisch alles an möglicher Überbelichtung wiederhergestellt werden kann, und die Schatten rauschen beim hochziehen wenig bis gar nicht, wobei das "gar nicht" schon etwas geschummelt ist. Durch die sensorseitige Grundrauchunterdrückung (alias Darkframe-Abzug) clippen dunkle Töne irgendwann ins komplett schwarze und werden selbst bei extremer Aufhellung höchstens grau, bleiben aber frei von Rauschartefakten. Von Zeichnung kann in solchen Fällen natürlich keine Rede mehr sein.
Und genau das möchte ich nicht. Die Lichterzeichnung habe ich durch die Belichtung selbst in der Hand, und die Schatten kann ich, wenn ich will, selbst clippen. Wenn das die Kamera schon für mich erledigt, ist das für mich kein Vorteil.

Ich hoffe, Du irrst Dich und bist nur über das eingebaute Clipping von ACR gestolpert. Meine 20D hat das jedenfalls noch nicht gemacht. Würde Canon tatsächlich so vorgehen, wäre das für mich das absolute NoGo.
Gefühlt würde ich der 40D locker 1 Blende mehr Freiraum als E-3 zur Überbelichtung bescheinigen, und in den Schatten eine halbe Blende weniger Rauschen, aber nicht mehr Zeichnung. Ich würde sagen, sogar etwas weniger Zeichnung.
Das dürfte ziemlich genau den Tests von Dpreview entsprechen:

http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page21.asp

Die Kurve der 40D läuft in den Lichtern wesentlich flacher aus. Betrachtet man die Graukeile, dann gewinnt die E-3 das, was sie gegenüber der 40D in den Lichtern verliert, in den Schatten zurück. Letztlich ist der Tonwertumfang aller Kameras m.o.w. gleich groß (eine Ausnahme bildet nur die E-510), die Unterschiede ergeben sich größtenteils daraus, ob die Tonwertskala zu den dunklen oder hellen Partien hin verschoben ist.
Will ja eure Fachdiskusion nicht unterbrechen, aber....gings hier nicht um die E-30?
Geht's doch immer noch. Oder glaubst Du im Ernst, dass die E-30 keine ausfressenden Lichter haben und viel mehr rauschen wird als die Konkurrenz?

Das, was bisher an Bildern und Messdaten zu sehen war, sagt mir, dass die E-30 im Vergleich zur E-3 eine deutliche Verbesserung darstellen wird, vor allem bei ISO 400-800. Wenn die Ergebnisse von Diwa stimmen, dürfte es sogar relativ egal sein, ob man nun ISO 100 oder 400 einstellt. Das allerdings unter Vorbehalt und einer gesunden Skepsis gegenüber Tests. Mir persönlich ist's egal, weil ich mir die Kamera wohl nicht anschaffen werde. Obwohl ich sie für besser halte, als alles, was ich momentan habe.
Auch wenn es hier OT ist:
Was ist der Headroom eines linear arbeitenden Sensors?
Gut Frage. Wie kommt das Kaninchen in den Hut des Zauberers? Man muss es vorher irgendwie hineinstecken, damit man es später herausziehen kann. Trotzdem ist der Trick, so alt er auch ist, immer noch unterhaltsam und vermag das Publikum nach wie vor ebenso zu erheitern wie überraschen.
 
AW: Erster Test der E-30

Immer noch keiner eine E-30? Immer noch keine Bilder?

Manchmal denke ich, man sollte den Bereich "Olympus - Allgemein" in praktisch und theoretisch unterteilen. Dann könnten die einen ihre physikalisch-technischen Erfahrungen austauschen und die anderen ungestört über allgemeine Fotopraxis schreiben.
 
AW: Erster Test der E-30

Immer noch keiner eine E-30? Immer noch keine Bilder?

Manchmal denke ich, man sollte den Bereich "Olympus - Allgemein" in praktisch und theoretisch unterteilen. Dann könnten die einen ihre physikalisch-technischen Erfahrungen austauschen und die anderen ungestört über allgemeine Fotopraxis schreiben.

Da stimme ich phhesse voll und ganz zu.:top:
Freu mich schon wenn das reinklicken wieder Spaß macht.
 
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