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AW: Erster Test der E-30

Das können andere doch auch und da bringt mich nichts auf die Palme. Bei der einen Marke bekomme ich das aufgezwungen, bei der anderen muss (darf) ich das selbst machen. Bei dem Bild unten liegen die Werte zwischen 0(! linke untere Ecke des Densitometerdialogs, Kreis, Bild 2) und 98,5. Das nachfolgende Hochziehen der Schatten zeigt der 100%-Crop Bild 3. Rauscht da etwas? Und wenn ich dann den Kontrast hochziehe bis zum Abwinken rauscht da immer noch nichts (Bild 4). (Habe hier jetzt leider nur so ein altes Beispiel.)

Ich sehe auf #4 sehr wohl Rauschen, sogar sehr viel, um genau zu sein viel zu viel. Ich würde sagen, das ist es noch nicht.

(...) Die Lichterzeichnung habe ich durch die Belichtung selbst in der Hand, und die Schatten kann ich, wenn ich will, selbst clippen. Wenn das die Kamera schon für mich erledigt, ist das für mich kein Vorteil.

Ich hoffe, Du irrst Dich und bist nur über das eingebaute Clipping von ACR gestolpert. Meine 20D hat das jedenfalls noch nicht gemacht. Würde Canon tatsächlich so vorgehen, wäre das für mich das absolute NoGo. (...)

Ich glaube, Deine 20D macht das auch:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2012280&postcount=13

(...) http://www.dpreview.com/reviews/olympuse3/page21.asp

Die Kurve der 40D läuft in den Lichtern wesentlich flacher aus. Betrachtet man die Graukeile, dann gewinnt die E-3 das, was sie gegenüber der 40D in den Lichtern verliert, in den Schatten zurück. Letztlich ist der Tonwertumfang aller Kameras m.o.w. gleich groß (eine Ausnahme bildet nur die E-510), die Unterschiede ergeben sich größtenteils daraus, ob die Tonwertskala zu den dunklen oder hellen Partien hin verschoben ist.

Die o.g. Kurve gilt für JPEG. In RAW müsste (meinem Gefühl nach) bei identischer Schattenzeichnung ein Unterschied von 2/3 bis 1 EV in den Lichtern zugunsten der 40D existieren, vielleicht auch nur eine halbe Stufe.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Erster Test der E-30

Viel Headroom bedeutet doch einfach nur, dass der Sensor in der Lage ist das 12Bit in den Lichtern mit möglichst viel Abstufungen zu füttern.
Je differenzierter (und linearer) die Werte, die ein Sensor bei "viel Licht" liefern kann und je tiefer das RAW-Format (z.B. 14Bit oder 16Bit), desto mehr Headroom.

Nö, viel Headroom bedeutet, dass der jpg einsatzpunkt niedrig gewählt ist und die im RAW vorhandenen tonwerte nicht bis zum rechten Histogrammanschlag genutzt werden ... sozusagen eine Knautschzone für den Belichtungsmesser. Bei RAW fotografie bedeutet der Headroom dann eigentlich nur noch, dass man in den Lichtern viel Spielraum hat, weil der Belichtungsmesser weiter unten einsetzt.
Der Headroom ist ganz einfach zu vergrössern, indem man die Belichtungskorrektur auf -1 setzt .. schon hat man eine Blende mehr Headroom .. der dann halt untenrum fehlt.

Der einzige sinnvolle "Room" ist der (Eingangs)Dynamikbereich, der von einer Kamera in RAW eingefangen werden kann, also ein Bereich, den man nutzen könnte, wenn man es in der EBV hinbekommt ein gut aussehendes Bild daraus zu machen.(was durchaus nicht einfach ist, weil viel Dynamik auch bedeutet, dass man ohne Tricks ein flaues Bild bekommt ... )
Auch dieser hat nur wenig mit 8, 12 oder 14 Bit zu tun, diese geben nur an, wie fein die Tonwerte aufgelösst sind, der reine Abstand zwischen noch Zeichnung beinhaltenden Lichtern und Schatten hat damit praktisch nichts zu tun (interessant wird das nur, wenn der Wert im 8 Bit Bild auf Null wäre .. also abgesoffen .. und im 12 Bit RAW noch zB den Wert 5 hätte)
 
AW: Erster Test der E-30

Der Headroom ist ganz einfach zu vergrössern, indem man die Belichtungskorrektur auf -1 setzt .. schon hat man eine Blende mehr Headroom .. der dann halt untenrum fehlt.

Ehrlich gesagt, habe ich diese Praxis mit der Belichtungskorrektur schon ewig nicht mehr benutzt. Bei der E-1 oder E-300 und beim Sigma 30/1.4 war das von Nöten, aber heute eigentlich nicht mehr. Selbst eine Korrektur Tiefen/Lichter, brauche ich gar nicht mehr seit den 10mp Sensoren aber der E-3 Generation.

Stefan
 
AW: Erster Test der E-30

Ja, das war damals wohl noch mit den Standardparametern von ACR. Eigentlich müsste ich den Test neu machen. Schaltet man das standardmäßige Clipping ab, dann rauscht's nur noch und bandet, so, wie's sein soll, s.u.
Die o.g. Kurve gilt für JPEG. In RAW müsste (meinem Gefühl nach) bei identischer Schattenzeichnung ein Unterschied von 2/3 bis 1 EV in den Lichtern zugunsten der 40D existieren, vielleicht auch nur eine halbe Stufe.
Eine RAW-Datei hat keine Lichter und Schatten, sondern nur Bits und Bytes. Die Lichter und Schatten kommen erst mit der Konvertierung zustande. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass "Headroom" lediglich Information darstellt, die bereits in der Datei vorhanden ist, und nicht von irgendwoher teleportiert wird. Wenn sie also nicht von vornherein sichtbar ist, sondern erst per RAW-Entwicklung sichtbar gemacht werden muss, dann muss sie von den Standardparametern zunächst unterschlagen worden sein, aus welchen Gründen auch immer. Es handelt sich also im Grunde um eine Art Wundertüte. Natürlich macht es viel mehr her, wenn man den Leuten erzählt, sie hätten damit eine Art Nachbrenner, mit dem sie die Leistung ihrer Kamera steigern könnten.
 
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AW: Erster Test der E-30

Ich finde die Diskussion über Raw, Jpeg, Headrooms und Mushrooms ja wirklich interessant, aber kann die nicht an der Stelle geführt werden wo sie hingehört? Es gibt doch schon einen Beitrag zu dem Thema, der problemlos weitergeführt werden kann.

Sonst gibt's nur ein Durcheinander.
 
AW: Erster Test der E-30

Ich finde die Diskussion über Raw, Jpeg, Headrooms und Mushrooms ja wirklich interessant, aber kann die nicht an der Stelle geführt werden wo sie hingehört? Es gibt doch schon einen Beitrag zu dem Thema, der problemlos weitergeführt werden kann.

Sonst gibt's nur ein Durcheinander.
Kann man von mir aus machen. Entsponnen hat sich diese Diskussion allerdings an der Frage, ob die Beschränkung der ISO-Automatik der E-30 auf ISO200 dem Anwender irgendetwas wegnimmt. Die Antwort darauf ist meiner Meinung nach ein klares, begründeste Nein, siehe #129. In jedem anderen Unterforum hätte das vermutlich genügt, aber hier wird dann regelmäßig eine Grundlagendiskussion draus, weil man nicht glauben kann und will, dass sich die Technologie, die Olympus anwendet, nicht grundsätzlich und auch schon gar nicht großartig von der der anderen Hersteller unterscheidet.

Davon ab geht's in dem Thread laut Topic aber auch gar nicht um erste Bilder aus der E-30 oder fotografische Erfahrungen, sondern um den Test bei letsgodigital, und schon das Erstposting thematisiert Dynamikumfang, Bildrauschen und die Frage, ob beides wesentlich schlechter als bei den Vorgängermodellen ist.

Erste Bilder von glücklichen E-30 Besitzern wären sicher erfreulich, dürfte allerdings schwierig sein, solange niemand die Kamera kauft und ausprobiert.
 
AW: Erster Test der E-30

Ja, das war damals wohl noch mit den Standardparametern von ACR. Eigentlich müsste ich den Test neu machen. Schaltet man das standardmäßige Clipping ab, dann rauscht's nur noch und bandet, so, wie's sein soll, s.u.

Ja, aber mach das mit der Datei der E-3/510 auch mal. Es sieht dann genau so aus, nur mit dem Unterschied, dass Deine 20D sehr viel mehr Spielraum für die Lichter zur Verfügung stellt. Genau darum geht's doch bei der Diskussion: Wie schaffe ich es Lichter nicht ausbrennen zu lassen und gleichzeitig wenig Rauschartefakte horvorzurufen. Mit den CMOS kann man das so tun.

Eine RAW-Datei hat keine Lichter und Schatten, sondern nur Bits und Bytes. Die Lichter und Schatten kommen erst mit der Konvertierung zustande. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass "Headroom" lediglich Information darstellt, die bereits in der Datei vorhanden ist, und nicht von irgendwoher teleportiert wird. Wenn sie also nicht von vornherein sichtbar ist, sondern erst per RAW-Entwicklung sichtbar gemacht werden muss, dann muss sie von den Standardparametern zunächst unterschlagen worden sein, aus welchen Gründen auch immer. Es handelt sich also im Grunde um eine Art Wundertüte. Natürlich macht es viel mehr her, wenn man den Leuten erzählt, sie hätten damit eine Art Nachbrenner, mit dem sie die Leistung ihrer Kamera steigern könnten.

Ich habe keine Ahnung, wem es nur darum geht Leuten zu erzählen, sie hätten eine Art Nachbrenner. Mir geht's nur darum, dass meine Bilder bei starken Kontrasten hinsichtlich der Detailzeichnung möglichst perfekt hinzubekommen. Dazu gehört sowohl Rauscharmut als auch Lichterzeichnung, und da komme ich mit den CMOS-Sensoren der Konkurrenz einfacher hin, mit den aktuellen noch besser – mehr nicht. Offenkundig bin ich nicht der einzige, dem das aufgefallen ist, da beinahe alle rumkursierenden Tests genau das belegen.

Dass diese konkrete Unzulänglichkeit der FT-Sensoren einen nicht daran hindert bei weniger kontrastreichen Motiven hervorragende Ergebnisse zu erzielen, steht außer Frage. Ich glaube, je weniger eine Kamera sonst von der (subjektiv empfundenen) Perfektion entfernt ist, desto mehr stören einzelne ihrer Unzulänglichkeiten.
 
AW: Erster Test der E-30

Kann man von mir aus machen. Entsponnen hat sich diese Diskussion allerdings an der Frage, ob die Beschränkung der ISO-Automatik der E-30 auf ISO200 dem Anwender irgendetwas wegnimmt. Die Antwort darauf ist meiner Meinung nach ein klares, begründeste Nein, siehe #129. In jedem anderen Unterforum hätte das vermutlich genügt, aber hier wird dann regelmäßig eine Grundlagendiskussion draus, weil man nicht glauben kann und will, dass sich die Technologie, die Olympus anwendet, nicht grundsätzlich und auch schon gar nicht großartig von der der anderen Hersteller unterscheidet. (...)

ISO 200 nimmt dem Anwender selbst nach Deinen geposteten Diagrammwerten 1/3 EV Dynamik bzw. Signalrauschen weg. Wenn Du diese unumstößliche Tatsache für nichtig erklärst, indem Du klar "Nein, dem Anwender wird nichts weggenommen" sagst, ist es sowohl sachlich als auch technisch absolut falsch. Das wäre in keinem einzigen Unterforum stehen gelassen worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Erster Test der E-30

ISO 200 nimmt dem Anwender selbst nach Deinen geposteten Digrammwerten 1/3 EV Dynamik bzw. Signalrauschen weg. Wenn Du diese unumstößliche Tatsache für nichtig erklärst, indem Du klar "Nein, dem Anwender wird nichts weggenommen" sagst, ist es sowohl sachlich als auch technisch absolut falsch. Das wäre in keinem einzigen Unterforum stehen gelassen worden.

Ist das nach Dpreview nicht eher anders herum ? Also das grad die E-3 dort mit 9EV das meiste bietet gegenüber 8,8EV bei ISO 100 ?

Stefan
 
AW: Erster Test der E-30

Ist das nach Dpreview nicht eher anders herum ? Also das grad die E-3 dort mit 9EV das meiste bietet gegenüber 8,8EV bei ISO 100?

Zum 500.0000sten mal: dpreview.com gibt ausschließlich JPEG-Werte an. Dass man mit den Ergebnissen der integrierten JPEG-Engine sowohl beschönigen als auch Mist erzeugen/erzählen/messen kann, ist mir auch klar.

Nimmt man die Werte von DXO, welche allgemein akzeptiert offenbar als korrekter ermittelt gelten, verhält es sich – wie in der Praxis – eben anders. In der Praxis erreicht man das Maximum eben so mit ISO 100, nicht mit 200.
 
AW: Erster Test der E-30

Entsponnen hat sich diese Diskussion allerdings an der Frage, ob die Beschränkung der ISO-Automatik der E-30 auf ISO200 dem Anwender irgendetwas wegnimmt. Die Antwort darauf ist meiner Meinung nach ein klares, begründeste Nein, siehe #129. In jedem anderen Unterforum hätte das vermutlich genügt, aber hier wird dann regelmäßig eine Grundlagendiskussion draus, weil man nicht glauben kann und will, dass sich die Technologie, die Olympus anwendet, nicht grundsätzlich und auch schon gar nicht großartig von der der anderen Hersteller unterscheidet.
QUOTE]

Das stimmt. Nur die daraus entstandene Diskussion deckt sich ziemlich mit dem Thread zum Thema Headroom. Auch habe ich den Eindruck, vielleicht täusche ich mich da aber auch, dass sich an der Frage Jpeg-Engine vs. Raw-Entwicklung die Gemüter erregen - dies aber der Einstieg in die Diskussion rund um den Headroom war; die dann weiter zum Sensor führt.

Ich glaube die Ergebnisse der Grundsatzdiskussion Headroom lassen sich dann (bis auf den Sensor) auf die E30 übertragen, mit allen Rückschlüssen auf die Olmypus-Technik. Eine Grundsatzdiskussion zum Headroom bei jeder neuen Kamera wäre halt ziemlich ermüdend (vorausgesetzt das Thema ist dann noch aktuell).
 
AW: Erster Test der E-30

Zum 500.0000sten mal: dpreview.com gibt ausschließlich JPEG-Werte an. Dass man mit den Ergebnissen der integrierten JPEG-Engine sowohl beschönigen als auch Mist erzeugen/erzählen/messen kann, ist mir auch klar.

Nimmt man die Werte von DXO, welche allgemein akzeptiert offenbar als korrekter ermittelt gelten, verhält es sich – wie in der Praxis – eben anders. In der Praxis erreicht man das Maximum eben so mit ISO 100, nicht mit 200.

Na dann hast Du Deine E-3 in der Praxis recht selten eingesetzt. Ich hab auch erst knapp 5000 Bilder geschafft, aber die meisten sind mit ISO 200. Und ich muss sagen, damit war ich bisher auch zufrieden.

Mir geht DXO ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei. Oder soll ich aufgrund dessen meine E-3 verscherbeln und mir eine LX-3 kaufen.
Wenn die JPG-Engine der Kamera es schafft, die besten Werte aus ISO 200 herauszuholen, dann wird das doch wohl auch ein Konverter schaffen müssen.

Unser Species bringt doch genug Tipps mit, die einem zeigen, das eben mit den jeweiligen Kniffen doch das ein oder andere aus der Kamera zu holen ist, was teilweise recht versteckt ist.

Stefan
 
AW: Erster Test der E-30

Na dann hast Du Deine E-3 in der Praxis recht selten eingesetzt. Ich hab auch erst knapp 5000 Bilder geschafft, aber die meisten sind mit ISO 200. Und ich muss sagen, damit war ich bisher auch zufrieden.

Ich glaube nicht, ob Du beurteilen kannst, wie oft ich die Kiste wann eingesetzt habe, und dass Du mit ISO 200 zufrieden bist, heißt doch lange nicht, dass ich das auch sein muss. Mir rauscht diese Stufe zu sehr, als dass ich lieber sie anstatt 100 verwenden würde.

Mir geht DXO ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei. Oder soll ich aufgrund dessen meine E-3 verscherbeln und mir eine LX-3 kaufen. Wenn die JPG-Engine der Kamera es schafft, die besten Werte aus ISO 200 herauszuholen, dann wird das doch wohl auch ein Konverter schaffen müssen.

Da Du Dpreview mehr traust: Dpreview.com gibt für die LX-3 keine Dynamik-Werte an. Woher möchtest Du wissen, ob sie da nicht genau so hoch abgeschnitten hätte? Würdest Du, wenn dem so wäre, dann auf eine LX-3 umsteigen, so wie Du aufgrund ihrer ISO 200 Dynamik-Angabe für die E-3 hauptsächlich diese Stufe nutzt? Ich gehe da anders vor und traue nur meinen eigenen Augen, die sagen: ISO 100 ist besser als 200.

Unser Species bringt doch genug Tipps mit, die einem zeigen, das eben mit den jeweiligen Kniffen doch das ein oder andere aus der Kamera zu holen ist, was teilweise recht versteckt ist.

Das ist unbestritten absolut klasse von species, wenn er das tut. Dafür kann man ihm nicht dankbar genug sein.

Die Sache ist aber auch die: Wenn man die selben Tricks auf die Bilder anderer Sensoren zuschneidet, werden sie NOCH besser. Das ist leider das, was Species nicht direkt miterzählt, und einige andere sind sogar wörtlich der Meinung, dass andere Sensoren, vor allem aus gleichpreisigen bis erheblich günstigeren Kameras, seien in dieser Hinsicht gar nicht besser.

Begründet man die Tatsachen innerhalb einer Diskussion damit, dass die Sensorgröße der Grund dafür sein könnte, kriegt man einen auf den Sack; begründet man das mit der deutlich fortgeschritteren Sensortechnik der Konkurrenz, wird entweder darüber philosophiert, warum das bessere als besser empfunden werden könnte, oder zwanghaft nach verhunzten Bildern gesucht, welche mangels direktem FT-Vergleichsversuch nicht vergleichbar sind, um das vermeintliche Gegenteil zu beweisen. Mein Gott, lasst doch begründete Tatsachen einfach stehen und versucht nicht mit unhaltbaren Argumenten dauernd dagegen zu halten.

[Edit]
So, ich habe den Hals für heute und morgen voll. Bin erst mal 'ne Weile weg.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Erster Test der E-30

Auf der Olympus Homepage steht:
Empfindlichkeit
Auto ISO 100 - 3200
Manuell ISO 100 - 3200 in 1/3 oder 1 LW-Schritten

Stimmt das etwa nicht? Oder habe ich in diesem Thread etwas überlesen (was ja leicht passieren kann)?
 
AW: Erster Test der E-30

Zum 500.0000sten mal: dpreview.com gibt ausschließlich JPEG-Werte an. Dass man mit den Ergebnissen der integrierten JPEG-Engine sowohl beschönigen als auch Mist erzeugen/erzählen/messen kann, ist mir auch klar.

Nimmt man die Werte von DXO, welche allgemein akzeptiert offenbar als korrekter ermittelt gelten, verhält es sich – wie in der Praxis – eben anders.
Nur hat der DxO Diwa-Test, auf den wir uns hier beziehen, anscheinend auch nur das JPG als Grundlage. Entweder, das JPG ist aussagekräftig - dann wäre zu fragen, wie zwei Tests zu so unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Oder es ist nicht aussagekräftig - aber dann haben die Ergebnisse keinerlei Relevanz mehr. Entweder - oder, aber jeweils die Ergebnisse rauspicken, die einem in den Kram passen, geht nicht.

Glauben wir Diwa, dann hat sich die E-30 gegenüber der E-3 sowohl bei ISO100 als auch ISO200 leicht verbessert, wobei die Verbesserung bei ISO 200 deutlicher ausfällt, als die bei ISO100. Glauben wir dem nicht, dann können wir gar keine Aussage mehr machen.
ISO 200 nimmt dem Anwender selbst nach Deinen geposteten Diagrammwerten 1/3 EV Dynamik bzw. Signalrauschen weg. Wenn Du diese unumstößliche Tatsache für nichtig erklärst, indem Du klar "Nein, dem Anwender wird nichts weggenommen" sagst, ist es sowohl sachlich als auch technisch absolut falsch. Das wäre in keinem einzigen Unterforum stehen gelassen worden.
Ich glaube, in keinem Unterforum würde sich ein Unterschied von 1/3 Blende zu einem bösartigen, keulenschwingenden Riesen auswachsen. Aber wenn man damit nicht leben kann, wie will man dann seelisch verarbeiten, wenn die ISO-Automatik tut, wozu sie da ist, und automatisch ISO 400 oder gar 800 einstellt, wenn sie es für nötig hält?

Zum Glück brauchen wir für die Frage, was uns damit weggenommen wird, gar kein Test-Messprotokoll, wir brauchen nur unsere Kamera, mit der wir ein Bild mit ISO 100 und eines mit ISO 200 machen, dann können wir die Sache gut abschätzen.

Ich habe die E-3 ja damals ziemlich genau unter die Lupe genommen. Rauschen tut sie bei ISO100 tatsächlich am wenigsten. Nur muss man das erst mal sehen.

Interessanter Effekt am Rande: Obwohl beide Bilder mit gleicher Blende aufgenommen wurden, unterscheiden sie sich hnisichtlich der Verschlusszeit nur um 2/3 Stufen, und nicht um 1 Stufe, wie es angesichts einer Verdoppellung des ISO Werts zu erwarten gewesen wäre. (Beli-korrektur übrigens jeweils -1,3EV). Wer oder was mir jetzt eine Drittelstufe weggenommen hat, die Automatik, der Headroom, der Hersteller, Methusalem oder sonstwas, weiß ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Erster Test der E-30

Das ist unbestritten absolut klasse von species, wenn er das tut. Dafür kann man ihm nicht dankbar genug sein.

Die Sache ist aber auch die: Wenn man die selben Tricks auf die Bilder anderer Sensoren zuschneidet, werden sie NOCH besser. Das ist leider das, was Species nicht direkt miterzählt
Weil er sich meistens gar nicht marken- oder fabrikatspezifisch äußert, sondern allgemein. Und auch, weil er die ganze Zeit wohl der irrigen Annahme ist, es gehe hier um die E-30, und ob sie besser oder schlechter ist als die E-3, und nicht, ob sie besser oder schlechter ist als die 40D.
Auf der Olympus Homepage steht:
Empfindlichkeit
Auto ISO 100 - 3200
Manuell ISO 100 - 3200 in 1/3 oder 1 LW-Schritten

Stimmt das etwa nicht? Oder habe ich in diesem Thread etwas überlesen (was ja leicht passieren kann)?
Ich lese dort ISO200-3200.
 
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