FT E-30: Der Thread

[Gast_74155]

AW: Erster Test der E-30

oder man hätte wie bei den früheren E-xxx den Menüpunkt "ISO-Erweiterung" einführen können, worüber man alle ISO-Werte für die Automatik freigeben könnte.

Ich bin so frei und übernehme die Formulierung. Das wäre für mich ein Min. an Benutzerfreundlichkeit.

Aber das scheint mir bei Olympus ein echtes Manko zu sein. Spätestens im Nachfolger kommt dann die wirklich ausgereifte Technik zum Einsatz. Ist ja leider Gottes nicht das erste Mal (vgl. E400 mit Folgegenerationen). Der Kunde als verkappter Tester, dies ist einfach nervig und unnötig.

 

[chulkee]

AW: Erster Test der E-30

Ganau diese künstliche Einschränkung ist ungreiflich. Wenn ISO 200 die gleiche oder gar eine bessere Qualität bietet wie 100, hätte es gereicht im Handbuch darauf hinzuweisen und nur zu empfehlen als niedrigsten Wert 200 einzustellen, oder man hätte wie bei den früheren E-xxx den Menüpunkt "ISO-Erweiterung" einführen können, worüber man alle ISO-Werte für die Automatik freigeben könnte.

Bei ISO100 sprechen wir hier ja ohnehin von ISO125.
Evtl. hat die E-30 als Standardeinstellung ISO100, und nicht AUTO.
Das heist wer AUTO wählt, muss dies bewusst tun, will also offensichtlich nicht nur mit ISO100 fotografieren.
Mit dem Default-Wert setzt man nur die Gewichtung, wie man tendenziell gerne die Empfindlichkeit hätte, z.B. eben eher 200, 400 oder 800. Das heißt, die Kamera geht wahrscheinlich schon runter auf ISO100.

Und in der Praxis:
ISO200 (ISO200): f2/60s
ISO100 (ISO125): f2/40s

Mal ehrlich, wer da der Automatik zutraut, immer die richtige Entscheidung zu treffen, muss schon viel Vertrauen haben.
Und wenn's wirklich soviele stört, wird's wohl bald ein Firmware-Update richten.

 

[Gast_23863]

AW: Erster Test der E-30

Nein. Oder jein. Die Lichter müssen durch die Belichtung(sautomatik) "gedämpft" werden, sonst funktioniert die Sache nicht. Mir ist allerdings nicht aufgefallen, dass SAT in irgendeiner Weise die Belichtung verändern würde, bislang war es eine reine Aufhellung der Schatten. ...

Ah, danke für die Erklärung!

...
Mal ehrlich, wer da der Automatik zutraut, immer die richtige Entscheidung zu treffen, muss schon viel Vertrauen haben.
Und wenn's wirklich soviele stört, wird's wohl bald ein Firmware-Update richten.

Ob nun die Automatik bei ISO 200 oder ISO 100 beginnt spielt ansich für mich gar keine so grosse Rolle.
Da wo's mir wirklich drauf ankommt und ich ISO 100 präferiere würde ich diese ISO Automatik nicht einsetzen (Landschaft...). Bei einigen Situationen wo's vornehmlich auf schnelle Schnappschüsse rausläuft vielleicht schon, dann seh ich's meist aber auch nicht so eng Auflösung&Co.

Das einzige was mir etwas bedenken macht, ist die Vorstellung das eben die Grundempfindlichkeit des Sensors bei ISO 200 liegt, auch wenn ich das nicht wirklich glaube.
Mir kommt da ein Sensor mit ISO 100 als Basis mehr entgegen, als einer der mehr und mehr auf HighISO getrimmt ist. Ehr noch würde ich mir ISO 50 als Grundempfindlichkeit wünschen.

 

[species 8472]

AW: Erster Test der E-30

Bei ISO100 sprechen wir hier ja ohnehin von ISO125.
...
Und in der Praxis:
ISO200 (ISO200): f2/60s
ISO100 (ISO125): f2/40s

Es kommt sogar noch schlimmer:

ISO 100 ist tatsächlich ISO 132
ISO 200 ist tatsächlich ISO 147

Diese schleimigen, krötenäugigen, perfiden, kundenbetrügenden Schufte nehmen uns da doch tatsächlich ganze 15 Werte weg und knebeln uns und legen unsere gestalterische Freiheit in Ketten. Auf sie mit Gebrüll!

 

[chulkee]

AW: Erster Test der E-30

... und ich gehe sogar noch weiter, und sage dass das total Sinnvoll wäre:
Es wäre ein ziemlicher Vorteil AUTO-ISO eine Gewichtung (default) mitzugeben, wenn man z.B. zusätzlich mit dem Stabi arbeitet. Dann will man nähmlich u.U. in einem bevorzugten Zeiten-Rahmen bleiben.
Also bis zur Klärung interpretiere ich das so:
Default ist nicht Minimum, sondern der Wunsch-ISO-Wert.
Maximum ist Maximum.

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

(...) Das heist wer AUTO wählt, muss dies bewusst tun, will also offensichtlich nicht nur mit ISO100 fotografieren.

Man könnte das beliebig umformulieren. "... wer AUTO wählt, muss dies bewusst tun, will also nicht nur mit ISO 800 fotografieren." Ersetze den ISO-Wert durch einen beliebigen; Weisheits letzter Sinn wird es trotzdem nicht. Denn, wenn man den Maximalwert von 3200 ohne weiteres zulässt, mit dem die Bildqualität sicher nicht gleich gut oder besser wird als mit einem EV-Wert davor, dann gibt es schlicht und einfach absolut keinen Grund nicht auch den niedrigstmöglichen als Minimum zuzulassen – das müsste doch logisch klingen, oder?

Mit dem Default-Wert setzt man nur die Gewichtung, wie man tendenziell gerne die Empfindlichkeit hätte, z.B. eben eher 200, 400 oder 800. Das heißt, die Kamera geht wahrscheinlich schon runter auf ISO100.

Dass die Kamera "schon runter auf 100" geht, muss noch ermittelt werden. Wenn dem so wäre, gäbe es tatsächlich keinen Grund darüber zu klagen; es wäre wenn, nur verwirrend, da es dem Sinn einer Minimumvorgabe zuwiderliefe.

Und in der Praxis:
ISO200 (ISO200): f2/60s
ISO100 (ISO125): f2/40s

Komisch nur, dass meine E-3 in der Praxis bei ISO 100 1/40s und bei 1/80s bei ISO 200 ausspuckt, ne? Sollte jeder mal ausprobieren.

Mal ehrlich, wer da der Automatik zutraut, immer die richtige Entscheidung zu treffen, muss schon viel Vertrauen haben. Und wenn's wirklich soviele stört, wird's wohl bald ein Firmware-Update richten.

Ich vertrete die Meinung, dass eine Automatik, die in den meisten Fällen nicht die richtige Entscheidung trifft, besser ganz abgeschafft werden sollte als künstlich begrenzt. Zum Glück trifft die der E-3 (bei den anderen E-Modellen habe ich keine Erfahrungswerte) in den meisten Fällen eben die richtige. Also, hoffen wir auf letzteres, ein Firmware-Update.

 

[giftzw3rg]

AW: Erster Test der E-30

Ich vertrete die Meinung, dass eine Automatik, die in den meisten Fällen nicht die richtige Entscheidung trifft, besser ganz abgeschafft werden sollte als künstlich begrenzt. Zum Glück trifft die der E-3 (bei den anderen E-Modellen habe ich keine Erfahrungswerte) in den meisten Fällen eben die richtige. Also, hoffen wir auf letzteres, ein Firmware-Update.

Und die restlichen "wenigen" Fälle waren dann die wichtigen Fotos

Ich hab mir diese Automatiken fast komplett abgwöhnt, denn die versauen einem den Spass am fotografieren, da man Werte im Sucher fast gar nicht mehr benötigt.

Stefan

 

[chulkee]

AW: Erster Test der E-30

Es kommt sogar noch schlimmer:
ISO 100 ist tatsächlich ISO 132
ISO 200 ist tatsächlich ISO 147

Ich sprach vom Belichtungsrechner, nicht vom Sensor.
Bei meiner 510 macht der von ISO100->200 nur einen 2/3 Sprung. Ansonsten 1er.
Mal gespannt, wie der dann bei der E-30 rechnet.

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

(...) Also bis zur Klärung interpretiere ich das so: Default ist nicht Minimum, sondern der Wunsch-ISO-Wert. Maximum ist Maximum.

Es ist eher anzunehmen, dass es genau wie bei E-3/520/420 ist: Da heißt die Einstellung auch [DEFAULT] bzw. [STANDARD] und es handelt sich um den Minimumwert, den man da einträgt. Sogar die Beschreibung in der Anleitung ist (fast) wortgleich.

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

Und die restlichen "wenigen" Fälle waren dann die wichtigen Fotos

Ich hab mir diese Automatiken fast komplett abgwöhnt, denn die versauen einem den Spass am fotografieren, da man Werte im Sucher fast gar nicht mehr benötigt.

Kann ich mir nicht vorstellen. Man kann die Automatik ja auch nur zwischen 100 und 200, oder 100 und 160 entscheiden lassen.

 

[PrinzMegahertz]

AW: Erster Test der E-30

Das mag zwar im Detail eine blöde Lösung sein, aber ich finde, das wertet die Kamera an sich nicht besonders ab / trifft mich nicht wirklich.

 

[species 8472]

AW: Erster Test der E-30

Ich sprach vom Belichtungsrechner, nicht vom Sensor.

Aber irgendwie muss beides miteinander korrespondieren, sonst werden die Bilder entweder zu dunkel oder zu hell.

Bei meiner 510 macht der von ISO100->200 nur einen 2/3 Sprung. Ansonsten 1er.

Interessanter Effekt. Möglicherweise hast Du hier die Erklärung für das Magenta-Problem der RAW-Konverter zu Anfängen der E-510 gefunden. ISO 100 wäre dann tatsächlich nicht ISO 100, sondern läge um ca. 1/3 Blende höher. Eine RAW-Entwicklung auf ISO 100 würde somit die Lichter übersteuern.

Könnte eine Eigenart der E-510 sein, da die nur volle ISO-Werte einstellen kann. Bei den 1/3 Stufen der Nachfolgermodelle dürfte es schwierig sein, so vorzugehen, denn wie soll die Kamera 1/3 Abstufungen der Verschlusszeit/Blende eines tatsächlichen 2/3 Bereichs (ISO125-ISO200) anzeigen?

Wenn die Messungen von Diwa stimmen und ISO 100 tatsächlich ISO 132, und ISO 200 tatsächlich ISO 147 sind, dann ist die Frage, was man nun an der Kamera einstellt oder was die Automatik einstellt, nicht mal mehr von akdemischem, sondern nur noch von kosmetischem Interesse. Heißt, eine Anpassung der Firmware, die ISO 100 bei der Automatik erlaubt, würde zwar praktisch gar nichts bewirken, jedoch die Hypochonder unter den Anwendern mit einem Placebo beruhigen. Da wäre ich absolut dafür.

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

(...) Wenn die Messungen von Diwa stimmen und ISO 100 tatsächlich ISO 132, und ISO 200 tatsächlich ISO 147 sind, dann ist die Frage, was man nun an der Kamera einstellt oder was die Automatik einstellt, nicht mal mehr von akdemischem, sondern nur noch von kosmetischem Interesse. Heißt, eine Anpassung der Firmware, die ISO 100 bei der Automatik erlaubt, würde zwar praktisch gar nichts bewirken, jedoch die Hypochonder unter den Anwendern mit einem Placebo beruhigen. Da wäre ich absolut dafür.

Wenn wir diesen Thread von Anfang an lesen, stellen wir fest, dass die Messungen von "Diwa" auf JPEG basieren. In solchen Fällen ist es schwierig auch nur annähernd die Aussagekraft der Diagramme zu bestimmen. Es empfiehlt sich da lieber auf die Diagramme von dxomark.com zuzugreifen, welche auf RAW basieren, anstatt User von ISO-Automatik unterschwellig zu herabwürdigen. Jenen Diagrammen nach entsprechen ISO 100 der E-3 bei 18% Grau 118 und bei ISO 200 halt 227.

[Edit]
Außerdem sollte man nicht nur das aus den Digrammen zitieren, was einem gerade passt, sondern möglichst alles. Im Falle E-30 heißt es in den Dokumenten von "Diwa" nämlich wie folgt: (#1 ISO 100, #2: ISO 200)

 

[chulkee]

AW: Erster Test der E-30

Es ist eher anzunehmen, dass es genau wie bei E-3/520/420 ist: Da heißt die Einstellung auch [DEFAULT] bzw. [STANDARD] und es handelt sich um den Minimumwert, den man da einträgt. Sogar die Beschreibung in der Anleitung ist (fast) wortgleich.

Ich warte nur noch auf die Versandbestätigung ...

 

[species 8472]

AW: Erster Test der E-30

Wenn wir diesen Thread von Anfang an lesen, stellen wir fest, dass die Messungen von "Diwa" auf JPEG basieren.

Die benutzen laut eigenen Angaben aber die Software von DxO. Oder gibt's da verschiedene Versionen, mit denen man einmal RAW, einmal JPG analysieren kann? Das wäre dann aber ziemlich irreführend.

Es empfiehlt sich da lieber auf die Diagramme von dxomark.com zuzugreifen, welche auf RAW basieren, anstatt User von ISO-Automatik unterschwellig zu herabwürdigen. Jenen Diagrammen nach entsprechen ISO 100 der E-3 bei 18% Grau 118 und bei ISO 200 halt 227.

Diwa: E-3: ISO 100 = ISO 118, ISO 200 = ISO 234

bzw.
117,8 sat; 162,2 max; 150,3 bei 50% (ISO100)
233,8 sat; 310,9 max; 286,7 bei 50% (ISO200)

Die Abweichung bei ISO 200 zwischen Diwa und Dxo dürfte sich innerhalb der Mess- und Gerätetoleranz bewegen.

http://www.diwa-labs.com/wip4/compare_camera.epl?product=6414

Außerdem sollte man nicht nur das aus den Digrammen zitieren, was einem gerade passt, sondern möglichst alles. Im Falle E-30 heißt es in den Dokumenten von "Diwa" nämlich wie folgt: (#1 ISO 100, #2: ISO 200)

Und was ändert sich jetzt genau dadurch?

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

Die benutzen laut eigenen Angaben aber die Software von DxO. Oder gibt's da verschiedene Versionen, mit denen man einmal RAW, einmal JPG analysieren kann? Das wäre dann aber ziemlich irreführend.

Ich habe keine Anhnung, ob es verschiedene Versionen gibt. Es wird in den PDF-Diagrammen von Diwa aber angegeben, welche JPG mit welcher INI-Datei (was auch immer darin sein soll) analysiert wurde.

Die Abweichung bei ISO 200 zwischen Diwa und Dxo dürfte sich innerhalb der Mess- und Gerätetoleranz bewegen.

Wenn sie beide das selbe messen, wäre das nahliegend, ja.

Und was ändert sich jetzt genau dadurch?

Dass es bei ISO 100 voraussichtlich weniger Rauschartefakte zu sehen sein werden, während die Lichterzeichnung auf alle Fälle nicht schlechter als bei ISO 200 wäre, insgesamt eher 1/3 Stufe besser. Letzteres legt das Noise/Dynamics-Diagramm (Direktlink zur PDF) noch eindeutiger nah:

ISO 100: 10,24 EV
ISO 200: 9,93 EV

[Edit]
Kennt hier jemand überhaupt den RAW-Konverter namens DXO Optics Pro? Gibt es Erfahrungen damit?

 

[giftzw3rg]

AW: Erster Test der E-30

Kennt hier jemand überhaupt den RAW-Konverter namens DXO Optics Pro? Gibt es Erfahrungen damit?

Hier bei Olympus wohl weniger. Schau Dir nur an welche Kameras der unterstützt. SP-500UZ. Das war es.....

Stefan

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

Hier bei Olympus wohl weniger. Schau Dir nur an welche Kameras der unterstützt. SP-500UZ. Das war es.....

Ich habe gerade eben auch noch festfestellt, dass die Zip-Datei mit den Noise-/Dnamics-Diagrammen der E-3 pro ISO-Stufe eine PDF enthält, eine mit und eine ohne dem Zusatz NR, und die Werte darin unterscheiden sich auch dementsprechend. Mit anderen Worten: Das ganze basiert, wenn nicht doch noch ein ominöser RAW-Konverter von DXO auftaucht, der mit Oly-RAWs umgehen kann, mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit auf JPEG.

Also, langsam finde ich die ganze DXO-Geschichte immer verwirrender. Vorhin habe ich z.B. bei dxomark.com rein zufällig entdeckt, dass man bei Panasonics Kompkate, DMC-LX3 auf dxomark.com 11 Blenden Dynamik gemessen hat.

 

[species 8472]

AW: Erster Test der E-30

Ich habe keine Anhnung, ob es verschiedene Versionen gibt. Es wird in den PDF-Diagrammen von Diwa aber angegeben, welche JPG mit welcher INI-Datei (was auch immer darin sein soll) analysiert wurde.

Wir haben leider nichts anderes, da Dxomark.com die E-30 nicht in der Datenbank hat. Ansonsten müssen wir entweder andere Messwerte finden, oder nach Gefühl schätzen.

Ich ging davon aus, dass Diwa ebenfalls die RAW-Datei analysiert. Vielleicht spielt das aber auch überhaupt keine Rolle, dazu noch weiter unten.

Dass es bei ISO 100 voraussichtlich weniger Rauschartefakte zu sehen sein werden,

Och, schau noch mal ins Protokoll, die haben das Rauschen sogar auf den Mikrometer gemessen. Es verhält sich nicht bei allen Kanälen gleich. Vor allem scheint man den blauen Kanal im Vergleich zur E-3 verbessert zu haben, was für das sichtbare Rauschen nicht unerheblich sein dürfte.

während die Lichterzeichnung auf alle Fälle nicht schlechter als bei ISO 200 wäre, insgesamt eher 1/3 Stufe besser. Letzteres legt das Noise/Dynamics-Diagramm (Direktlink zur PDF) noch eindeutiger nah:

ISO 100: 10,24 EV
ISO 200: 9,93 EV

Das heißt es mitnichten. Warum sollte sich die Lichterzeichnung verbessern, wenn der Sensor mit der doppelten Lichtmenge belichtet wird, was bedeutet, dass die Lichterpixel schneller in die Sättigung gehen? Zumal der gemessene ISO-Wert bei ISO 100 höher, bei ISO 200 jedoch niedriger als der nominelle Wert ist. Wenn es überhaupt etwas bedeutet, dann, dass die Schatten etwas weniger rauschen. Um etwa 0,3EV. Ob das irgendeine praktische Relevanz hat, sei mal dahingestellt.

Drücke ich das eigentlich so unverständlich aus, oder klingt das so unglaubwürdig? Ich wiederhole das ständig, aber es scheint ebenso ständig ignoriert zu werden.

Also, langsam finde ich die ganze DXO-Geschichte immer verwirrender. Vorhin habe ich z.B. bei dxomark.com rein zufällig entdeckt, dass man bei Panasonics Kompkate, DMC-LX3 auf dxomark.com 11 Blenden Dynamik gemessen hat.

Und das vom angeblich untrüglichen RAW... Was die E-3 und die D200 angeht, stimmen die Ergebnisse von DxO meiner Erfahrung nach recht gut mit der Wirklichkeit überein.

Dass die D90 bei ISO 200 bei DxOmark.com eine volle Blendenstufe mehr an Dynamik als die 5DII und ca. 1/3 Stufe als die D3 hat, widerspricht ebenfalls jeder Erfahrung und Vernunft. Auch die 50D ist kaum schlechter als die 5DII...
Wenn man sich mal die Mühe macht, die SNR-Messungen auf dxomark mit den Dynamikmessungen zu vergleichen, wird man allerdings deutliche Diskrepanzen feststellen. Hier renkt sich die Welt teilweise wieder ein, auch mit der LX3, oder der D90. Hoher Dynamikumfang (im Sinne von darstellbarem Kontrastumfang) ist nicht unbedingt dasselbe wie geringes Rauschen. Und das im Bild sichtbare Rauschen ist nicht unbedingt das tatsächliche Signalrauschen des Sensors.

Warum sollte eigentlich das RAW überhaupt aussagekräftiger sein als das JPG? Es speichert zwar eine höhere Bittiefe ab, aber es kann vor dem Abspeichern, nicht anders als das JPG out of cam, irreversibel per Software entrauscht worden sein. Am Ende messen wir dann nicht die tatsächliche, sondern die emulierte Dynamik. Und können nur hoffen, dass sich das nicht im Bild als Kollateralschaden niederschlägt. Kann man den Herstellern andererseits auch nicht übel nehmen, wenn die Kunden auf Teufel komm raus rauschfreie ISO 12800 wollen.

 

[Crushinator]

AW: Erster Test der E-30

(...) Das heißt es mitnichten. Warum sollte sich die Lichterzeichnung verbessern, wenn der Sensor mit der doppelten Lichtmenge belichtet wird, was bedeutet, dass die Lichterpixel schneller in die Sättigung gehen? Zumal der gemessene ISO-Wert bei ISO 100 höher, bei ISO 200 jedoch niedriger als der nominelle Wert ist. Wenn es überhaupt etwas bedeutet, dann, dass die Schatten etwas weniger rauschen. Um etwa 0,3EV. Ob das irgendeine praktische Relevanz hat, sei mal dahingestellt.

Drücke ich das eigentlich so unverständlich aus, oder klingt das so unglaubwürdig? Ich wiederhole das ständig, aber es scheint ebenso ständig ignoriert zu werden.

Wenn das Signal verstärkt wird, wird es eben verstärkt, und das ergibt am Ende auch bei Lichtern maximal nur das, was beim A/D-Wandler als Maximalmwert zur Abtastung vorgesehen ist. Bedenke, es wird erst verstärkt, dann abgetastet. Es kann also m.W. bei höherem ISO nur bedingt zu einem echten Headroom-Gewinn kommen, nämlich nur dann, wenn der A/D-Wandler in der Lage ist enorm höheren Signalpegel als normal erwartet, dynamisch auszuwerten und korrekt umzuwandeln.

Nach aller Logik sollte das verwertbare Maximum an Dynamik nur bei Grundempfindlichkeit oder bei der Empfindlichkeit, wo die Pixel am saubersten gesättigt werden eingefangen werden, was auch offenbar fast jedem Test nach passiert.

Und das vom angeblich untrüglichen RAW... Was die E-3 und die D200 angeht, stimmen die Ergebnisse von DxO meiner Erfahrung nach recht gut mit der Wirklichkeit überein.

Dass die D90 bei ISO 200 bei DxOmark.com eine volle Blendenstufe mehr an Dynamik als die 5DII und ca. 1/3 Stufe als die D3 hat, widerspricht ebenfalls jeder Erfahrung und Vernunft. Auch die 50D ist kaum schlechter als die 5DII... Wenn man sich mal die Mühe macht, die SNR-Messungen auf dxomark mit den Dynamikmessungen zu vergleichen, wird man allerdings deutliche Diskrepanzen feststellen. Hier renkt sich die Welt teilweise wieder ein, auch mit der LX3, oder der D90. Hoher Dynamikumfang (im Sinne von darstellbarem Kontrastumfang) ist nicht unbedingt dasselbe wie geringes Rauschen. Und das im Bild sichtbare Rauschen ist nicht unbedingt das tatsächliche Signalrauschen des Sensors.

Darum sag ich ja, ich werde zunehmend verwirrter. Okay, die Verwirrung hat erst sehr spät eingesetzt.

Warum sollte eigentlich das RAW überhaupt aussagekräftiger sein als das JPG? Es speichert zwar eine höhere Bittiefe ab, aber es kann vor dem Abspeichern, nicht anders als das JPG out of cam, irreversibel per Software entrauscht worden sein. Am Ende messen wir dann nicht die tatsächliche, sondern die emulierte Dynamik. Und können nur hoffen, dass sich das nicht im Bild als Kollateralschaden niederschlägt. Kann man den Herstellern andererseits auch nicht übel nehmen, wenn die Kunden auf Teufel komm raus rauschfreie ISO 12800 wollen.

Weil RAW (zumindest bisher) als unbearbeitet gilt/galt!?