FT E-3 vs Nikon D3: Vergleich

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hallo Wolfgang
wo liegt denn das Problem? oder ist es deine Grundeinstellung die es nicht zulässt?

Hallo Kersten,

wo liegt denn das Problem? oder ist des Deine Grundeinstellung, die es nicht zuläßt die der anderen zu tolerieren?

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Welchen Grund gibt es, Leute ständig an die Nachteile ihres Systems erinnern zu müssen?

Doch nur den, dass die Aspekte des Systems, in denen es nun mal Nachteile hat, immer wieder öffentlich in einer Weise angerissen werden, die die Nachteile faktenwidrig herunterspielt oder leugnet oder Vorteile erfindet, die keine sind.

Zum einen ist doch so, dass "die Leute" regelmäßig durch ihre Beiträge hier darum betteln, dass man sie daran "erinnert". Vielleicht macht es ihnen ja Spaß, sich in schöner Regelmäßigkeit über solche Erinnerung empören zu können? Wenn sie nicht daran erinnert werden möchten, warum beschränken sie ihren Informationskonsum nicht einfach z.B. auf das Sandmännchen, anstatt Four-Thirds-Foren zu lesen?

Und zum anderen werden die Themen hier immer wieder aufkommen, sei es, weil ein tatsächlicher oder potenzieller Neueinsteiger eine Frage hätte, die sie berührt, oder sei es, weil jemand meint, sie im Rahmen etwa eines neuen Kameramodells wieder einmal anzusprechen und neu zu bewerten. Sich darüber zu beklagen ist zwecklos, hier wird jeder damit leben müssen, solange das System existiert. Und ich werde mich, sollte ich jeweils dabei sein, weiter dafür einsetzen, dass solche Themen sachgerecht behandelt werden können, ohne dass Leute, die hier im Zuge der Meinungsbildung und Informationsweitergabe auch bei einer möglichst vollständigen und ungeschönten Thematisierung von Schwächen und Nachteilen mithelfen, hier nicht nur mit dummen Sprüchen verhöhnt werden, was sich einzelne anscheinend zur Hauptaufgabe gemacht haben.

Grüße,
Robert

 

[[Fr@gles]]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Und ich werde mich, sollte ich jeweils dabei sein, weiter dafür einsetzen, dass solche Themen sachgerecht behandelt werden können, ohne dass Leute, die hier im Zuge der Meinungsbildung und Informationsweitergabe auch bei einer möglichst vollständigen und ungeschönten Thematisierung von Schwächen und Nachteilen mithelfen, hier nicht nur mit dummen Sprüchen verhöhnt werden, was sich einzelne anscheinend zur Hauptaufgabe gemacht haben.

Grüße,
Robert

Da kann ich dir nur zustimmen, Robert.

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Und ich werde mich, sollte ich jeweils dabei sein, weiter dafür einsetzen, dass solche Themen sachgerecht behandelt werden können, ohne dass Leute, die hier im Zuge der Meinungsbildung und Informationsweitergabe auch bei einer möglichst vollständigen und ungeschönten Thematisierung von Schwächen und Nachteilen mithelfen, hier nicht nur mit dummen Sprüchen verhöhnt werden, was sich einzelne anscheinend zur Hauptaufgabe gemacht haben.

Na, dann beantworte doch einfach mal die Fragen, die ich in #774 gestellt habe:


"Warum sollte die Dynamik abnehmen, wenn man bei gleichbleibender Sensorgröße die Pixelzahl erhöht? Die lichtempfindliche Fläche bleibt ja exakt gleich, sie verteilt sich nur auf eine höhere Zahl von Bildpunkten. Die Zahl der einfallenden Photonen bleibt natürlich auch gleich, und die verteilt sich ebenfalls nur auf mehr Pixel.

Schritt 2 des Gedankenspiels: Warum sollte ein Crop aus dem VF-Bild mehr Dynamik haben, als ein Sensor von der Größe dieses Crops (und zwar ungeachtet der Pixelzahl, s.o.)? Die lichtempfindliche Fläche ist ja absolut gleich, und die Zahl der auf diese Fläche fallenden Photonen ist ebenfalls gleich".


Komischerweise ging da niemand drauf ein. Wäre gleichzeitig auch eine Gelegenheit, mal wieder zumThema zu kommen, bzw. die Dinge fachlich und sachlich zu behandeln.

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

nach meinem technischen Verständnis ist die nutzbare Dynamik eines Sensors immer der Abstand zwischen Übersteuerung und einem definierten Rauschlevel.

Ein grösserer Einzelsensor kann mehr Photonen aufnehmen, ehe er gesättigt ist, das Rauschlevel ist aber bei allen Sensoren bei einer ähnlichen Anzahl von aufgenommenen Photonen erreicht.

Somit ist die Gesamtfläche egal, da nur die Fläche des einzelnen Sensors, bzw sein durch Microlinsen erweitertes Einzugsgebiet zählt.

Die Gesamtfläche hat hier keinen positiven Effekt, da die einzelnen Sensoren alle m gleichen Punkt gesättigt sind. Es ist also nur die Grösse des Einzelpixels interessant, bzw wie rauscharm dieser ist.

Da die "Vollformatsensoren" mit einer geringeren Pixeldichte aufwarten als zB eine E3, haben sie grundsätzlich mehr Eingangsdynamik .... allerdings ist das meistens irrelevant, da in Tests ja nur die jpgs getestet werden, um die grössere Eingangsdynamik wirklich aufs Bild zu bekommen muss man schon in RAW arbeiten oder Softwaretricks anwenden ... hierbei wiederum steht die E3 mit SAT wiederum relativ gut da ..... in RAW mit einer Kleinbildkamera mithalten in Bezug auf die straflos möglichen Tonwertverbiegungen wird sie jedoch keinesfalls können.

Bevor man hieraus einen Strick dreht:

1. muss man nicht immer 11 Blendenstufen aufs Bild bekommen, je mehr Dynamik man in ein Bild quetscht, umso flauer wird das Bild und man muss wieder tricksen (Tonwertkurven verbiegen, Tonemapping, LCE etc.)

2. geht es nicht um einen Wettbwerb, sondern darum "genug" Dynamik ins Bild zu bekommen ... und das geht, je nach Anwendung, mit so ziemlich jeder DSLR .. wenn man vorher überlegt wie man es macht. Zur Not hilft ein Aufheller oder Blitz, und das meistens besser als man es mit einer erhöhten Eingangsdynamik und tricky Verarbeitung ins Bild gebracht hätte.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Warum sollte die Dynamik abnehmen, wenn man bei gleichbleibender Sensorgröße die Pixelzahl erhöht? Die lichtempfindliche Fläche bleibt ja exakt gleich, sie verteilt sich nur auf eine höhere Zahl von Bildpunkten. Die Zahl der einfallenden Photonen bleibt natürlich auch gleich, und die verteilt sich ebenfalls nur auf mehr Pixel.

Die lichtempfindliche Fläche ist unerheblich, es kommt auf die Lichtempfindlichkeit der Fläche an, und die reduziert sich in dem Maße, in dem die Pixelzellen verkleinert werden, d.h. in dem sich die Auflösung erhöht.

Warum sollte ein Crop aus dem VF-Bild mehr Dynamik haben, als ein Sensor von der Größe dieses Crops (und zwar ungeachtet der Pixelzahl, s.o.)?

Hat er nicht, ungeachtet der Pixelzahl, sondern tendenziell nur bei geringerer Pixelzahl des Crops.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Die lichtempfindliche Fläche ist unerheblich, es kommt auf die Lichtempfindlichkeit der Fläche an, und die reduziert sich in dem Maße, in dem die Pixelzellen verkleinert werden, d.h. in dem sich die Auflösung erhöht.

Hmmm? Die Lichtempfindlichkeit reduziert sich bei gleicher Technik - soweit ich es verstanden habe - doch nur, wenn bei der Pixelverkleinerung weniger lichtempfindliche Fläche als vorher zustande kommt, sprich wenn die Zellen insgesamt physikalisch weniger Licht aufnehmen, oder?

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hmmm? Die Lichtempfindlichkeit reduziert sich bei gleicher Technik - soweit ich es verstanden habe - doch nur, wenn bei der Pixelverkleinerung weniger lichtempfindliche Fläche als vorher zustande kommt, sprich wenn die Zellen insgesamt physikalisch weniger Licht aufnehmen, oder?

Nein, wenn die Einzelpixelzelle weniger lichtempfindliche Fläche hat als vorher. Und "bei gleicher Technik" ist ja genau davon auszugehen.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ja, natürlich. "Bei gleicher Technik" ist aber doch genau davon auszugehen.

Heißt es im Umkehrschluß denn nicht auch, daß bei einer entsprechend weiterentwickelten Technik die Lichtempfindlichkeit gegenüber vorher nicht reduziert würde? Wenn ja, wäre es möglich, daß Species' Formulierung in diesem Zusammenhang korrekt wäre?

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

(...) Die Gesamtfläche hat hier keinen positiven Effekt, da die einzelnen Sensoren alle m gleichen Punkt gesättigt sind. Es ist also nur die Grösse des Einzelpixels interessant, bzw wie rauscharm dieser ist.

Eine Frage, die mich schon seit langem beschäftigt ist, in wieweit es denkbar wäre, den den Punkt "gesättigter" werden zu lassen, indem er seine Ladung innerhalb der Belichtungszeit mehrmals an die weiterverarbeitende Technik los wird.

 

[species 8472]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Die lichtempfindliche Fläche ist unerheblich, es kommt auf die Lichtempfindlichkeit der Fläche an, und die reduziert sich in dem Maße, in dem die Pixelzellen verkleinert werden, d.h. in dem sich die Auflösung erhöht.

Eine Fläche verkleinert sich, indem man sie feiner unterteilt? Das ist genau der Punkt der Theorie, an dem es bei mir aushakt. Ein Din-A4 Blatt wird ja auch nicht kleiner, wenn man es in feinere Kästchen unterteilt.

Hat er nicht, ungeachtet der Pixelzahl, sondern tendenziell nur bei geringerer Pixelzahl des Crops.

Das würde dann bedeuten, dass der Dynamikumfang zwangsläufig abnimmt, wenn man die Pixelauflösung erhöht. Eine 20Mpix VF-DSLR hätte dann denselben schlechten Dynamikumfang wie eine 5 Mpix FT-Kamera. Mit anderen Worten, man zerstört das Signal, indem man es feiner abtastet. Das jedenfalls wäre die Konsequenz.
Will mir ebenfalls nicht einleuchten. Dieselbe Menge Licht wird bei erhöhter Pixelzahl und gleichbleibender Fläche doch nur von vielen Pixeln erfasst, anstatt von wenigen.

Hmmm? Die Lichtempfindlichkeit reduziert sich bei gleicher Technik - soweit ich es verstanden habe - doch nur, wenn bei der Pixelverkleinerung weniger lichtempfindliche Fläche als vorher zustande kommt, sprich wenn die Zellen insgesamt physikalisch weniger Licht aufnehmen, oder?

Warum sollte weniger lichtempfindliche Fläche dabei herauskommen, wenn man mehr Pixel auf einen Sensor packt? S.o.

Heißt es im Umkehrschluß denn nicht auch, daß bei einer entsprechend weiterentwickelten Technik die Lichtempfindlichkeit gegenüber vorher nicht reduziert würde? Wenn ja, wäre es möglich, daß Species' Formulierung in diesem Zusammenhang korrekt wäre?

Über den Pixeln liegen doch eh Mikrolinsen, die das Licht auf die Pixel leiten, bzw. die Abstände zwischen den Sensorpixeln "überbrücken". Ob man die jetzt größer oder kleiner macht...

Und das mit der Dynamik ist auch so eine Sache - man stelle sich einfach mal vor, dass man auf den Sensor nur 4 Einzelpixel packt - damit hätte man dann theoretisch eine enorme Dynamik - aber man könnte diese Dynamik nicht mehr abbilden. Umgekehrt müsste ein Sensor, der 4x kleiner ist als ein FT-Sensor, auch eine 4fach verringerte Dynamik haben. ISO 100 FT = ISO 400 2/3", ISO 800 FT = ISO 3200 2/3". Sieht das http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms100fs/page9.asp (und folgende Seiten) wirklich danach aus?

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Eine Frage, die mich schon seit langem beschäftigt ist, in wieweit es denkbar wäre, den den Punkt "gesättigter" werden zu lassen, indem er seine Ladung innerhalb der Belichtungszeit mehrmals an die weiterverarbeitende Technik los wird.

Das wäre dann eine miteinander zu verrechnende Mehrfachbelichtung .. halt auf Pixelebene ... klingt gut, wenn es zu realisieren wäre.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Heißt es im Umkehrschluß denn nicht auch, daß bei einer entsprechend weiterentwickelten Technik die Lichtempfindlichkeit gegenüber vorher nicht reduziert würde?

Natürlich, aber das kann ja nicht das Thema sein, wenn es um grundsätzliche Zusammenhänge und grundsätzliche Formatunterschiede geht, zumal die Technik sich ja in allen Formaten weiterentwickelt.

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Warum sollte weniger lichtempfindliche Fläche dabei herauskommen, wenn man mehr Pixel auf einen Sensor packt? S.o.

Das kann ich mir nur so vorstellen, daß der Abstand zwischen der Pixel und die "Effektivtät" der Microlinsen dazu führen könnten, daß insgesamt halt weniger als vorher zustande kommt. Denkbar ist es doch, oder?

Und das mit der Dynamik ist auch so eine Sache - man stelle sich einfach mal vor, dass man auf den Sensor nur 4 Einzelpixel packt - damit hätte man dann theoretisch eine enorme Dynamik - aber man könnte diese Dynamik nicht mehr abbilden. Umgekehrt müsste ein Sensor, der 4x kleiner ist als ein FT-Sensor, auch eine 4fach verringerte Dynamik haben. ISO 100 FT = ISO 400 2/3", ISO 800 FT = ISO 3200 2/3". Sieht das http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms100fs/page9.asp (und folgende Seiten) wirklich danach aus?

Daraus könnte ich entnehmen, daß entweder Oly und Panasonic im Vergleich zu anderen hinsichtlich der Dynamikausbeute schlechtere Sensoren bauen, oder daß sich die vielfach angeführte Physik-Theorie nur unter Berücksichtigung anderer, mir nicht näher bekannten Umstände als Faustregel anwenden läßt.

 

[Nightstalker]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Eine Fläche verkleinert sich, indem man sie feiner unterteilt? Das ist genau der Punkt der Theorie, an dem es bei mir aushakt. Ein Din-A4 Blatt wird ja auch nicht kleiner, wenn man es in feinere Kästchen unterteilt.

Das würde dann bedeuten, dass der Dynamikumfang zwangsläufig abnimmt, wenn man die Pixelauflösung erhöht. Eine 20Mpix VF-DSLR hätte dann denselben schlechten Dynamikumfang wie eine 5 Mpix FT-Kamera. Mit anderen Worten, man zerstört das Signal, indem man es feiner abtastet. Das jedenfalls wäre die Konsequenz.

nicht so ganz, es geht in dem Fall nicht um die hellen Stellen, sondern um die dunklen:

Verteil doch mal 1 Photon auf 4 Einzelsensoren als Extrembeispiel ... bei 1 Sensor bekommst Du als Ergebnis 1 Zählung, bei 4 kleineren Sensoren bekommst Du 3x0 und 1x1 ...

Die grösse des Sensors würde dann noch dafür sorgen, dass viermal soviel Licht eingefangen wird und damit jeder der Sensoren beim "Vollformat" 1 Photon abbekommt.


(Rauschen ist natürlich bei diesem Beispiel nicht berücksichtigt)

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Eine Fläche verkleinert sich, indem man sie feiner unterteilt?

Nein, wer sagt das? (Unter Umständen ist es sogar so, weil jede Pixelzelle einen nicht lichtempfindlichen Flächenanteil besitzt, und wenn der bei der weiteren Miniaturisierung der Pixelzelle nicht entsprechend mitverkleinert wird, ergibt sich beim Erhöhen der Pixelzahl tatsächlich eine verringerte lichtempfindliche Gesamtfläche, aber das ist hier nicht der Punkt, ich gehe bei den prinzipiellen Überlegungen von gleichbleibender lichtempfindlicher Fläche aus.)

Das würde dann bedeuten, dass der Dynamikumfang zwangsläufig abnimmt, wenn man die Pixelauflösung erhöht. Eine 20Mpix VF-DSLR hätte dann denselben schlechten Dynamikumfang wie eine 5 Mpix FT-Kamera. Mit anderen Worten, man zerstört das Signal, indem man es feiner abtastet. Das jedenfalls wäre die Konsequenz.

Genauso ist es, wie seit Jahren gleichermaßen von der Theorie beschrieben und von der Praxis tendenziell gezeigt.

Will mir ebenfalls nicht einleuchten. Dieselbe Menge Licht wird bei erhöhter Pixelzahl und gleichbleibender Fläche doch nur von vielen Pixeln erfasst, anstatt von wenigen.

So ist es. Und die Balance zwischen Anzahl der Pixel und Pixelgröße bestimmt, was aus dem Licht werden kann – entweder hohe Auflösung, oder hohe Dynamik. Das eine geht bei konstanter zur Verfügung stehender Gesamtlichtmenge (Sensorfläche) zwangsläufig auf Kosten des anderen und umgekehrt.

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Ganz schneller und nicht repräsentativer Versuch:
Die vor mir liegende Fotodiode BPW34 mit einer lichtempfindlichen Fläche von 3mm x 3mm (Vollformatsensor mit 96 Pixel ohne Zwischenräume). liefert ca. 10 mV verrauscht und geht bei 3 V in die Sättigung. Das sind ungefähr 8 1/2 Blendenstufen.
Soviel zur Dynamik von großen Pixeln.

 

[rschroed]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Soviel zur Dynamik von großen Pixeln.

Ging es hier nicht um die Unterschiede zwischen kleineren und größeren Pixelzellen bei gleicher Technik?

 

[Gast_57713]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Hm..
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3081083#post3081083

 

[Crushinator]

AW: E-3 vs D3 (Vergleich 2 - JPG-Engine!)

Natürlich, aber das kann ja nicht das Thema sein, wenn es um grundsätzliche Zusammenhänge und grundsätzliche Formatunterschiede geht, zumal die Technik sich ja in allen Formaten weiterentwickelt.

Hmm? Warum sollte es nicht das Thema sein, wenn es m.E. das technisch interessanteste überhaupt an diesen Grundsatzdiskussionen ist? Ich finde es jedenfalls sehr interessant und kann mir nicht vorstellen, daß ich der einzige damit bin.