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E 3 ist Da

Also, wir haben jetzt Sensorgröße, Sensordesign, Serienstreuungen, schleichende Verbesserung der Produktion, und den Einfluss der Außentemperatur als Faktoren, die Rauschen&Dynamik (oder die Bildqualität allgemein) maßgeblich beeinflussen (der User ist da, scheint's, die einzige vollkommen untrügliche Messkonstante und unbestechliche Kontrollinstanz).
Beschwert sich künftig noch jemand über mangelnde Dynamik oder zu hohes Rauschen, dann weiß man, dass er einfach ein schlechtes Exemplar erwischt hat, oder dass es zu warm war.:evil:

Schlimmer noch - wenn es die ersten Samples aus der E-3 geben wird, dann können wir nicht wissen, ob sie gut oder schlecht sind, weil es sich um ein Vorserienexemplar oder ein seriengestreutes handeln könnte. Vielleicht ist es ja auch ein besonders gutes, und alles, was hernach kommt, ist dann umso schlechter? Vielleicht wundern sich die Journalisten bei der nächsten E-3 Vorstellung, warum es im Raum eiskalt ist (Olympus hat die Heizung abstellen lassen, damit die Kamera weniger rauscht). Und jetzt wird endlich klar, warum sie erst im November verkauft wird - man erspart sich damit eventuelle negative Forenbeiträge aufgrund von temperaturverursachtem Rauschen, die im Juli oder August wahrscheinlicher wären. Bis zum nächsten Frühjahr sind die Sensoren dann so ausgereift, dass das keine Rolle mehr spielt.

Ich finde die Vorstellung von Maschinen, die keine reproduzierbaren Ergebnisse mehr produzieren, etwas - sagen wir: beängstigend (auch wenn es sich dabei nur um Digitalkameras handelt und keine amoklaufenden Haushaltsroboter). Mir persönlich war die Zeit lieber, in denen die Kameras noch keine Streubreite hatten, und Unterschiede auf unterschiedlichen Meinungen unterschiedlicher Menschen beruht haben. Aber eine Technik, die sich durch fluktuierende und oszillierende Produkte einer rationalen Untersuchung entzieht? Fast hat es den Anschein, dass uns Heisenbergs Unschärfe im Makrokosmos einholt - je erfahrener und versierter der User, je unbestechlicher und akribischer seine Wahrnehmung, desto größer wird die Quantenunschärfe des Produkts? Es entzieht sich umso mehr unserer Betrachtung, je genauer und detaillierter wir es betrachten, indem diese Betrachtung vollkommen vom Standpunkt des Betrachters abhängig wird. Dem einen ist die E-3 zu schnell, dem anderen zu langsam, wieder einem anderen rauscht sie zuviel, während der nächste von der Rauschfreiheit begeistert ist, und wieder einem anderen ist sie nicht präzise genug angekündigt worden. All das muss man dann für sich im Kopf in eine Art Koordinatensystem bringen, um rauszukriegen, ob das Ding einem selber taugen könnte. Naja, das hatten wir eigentlich schon immer so.

Neu ist hingegen, dass auf einmal Faktoren ins Spiel kommen - und relevant zu werden drohen, die sich dem Einfluss des Benutzers weitgehend entziehen (und bis dato als vernachlässigbar galten): Temperatur, Serienstreuung... Muss ich solche Dinge künftig auch noch ins Kalkül ziehen, dann kann ich eigentlich keine nachvollziehbare Aussage mehr zu irgendetwas machen. Ich will nicht erleben, dass ich ein Bild poste, und jemand kommentiert das dann mit der Aussage: "Das rauscht aber heftig - wie warm war es denn bei der Aufnahme? Oder stammt Deine Cam noch aus der ersten Serie?" - Das muss wirklich nicht. :)
 
Mit aktiviertem NoiseFilter (Body subtrahiert Darkframe von der soeben getätigten Aufnahme) dürften Aufnahmen ab 3s (oder waren es 4s?) bezüglich des Rauschens doch kein Problem mehr darstellen - oder hatten E-1 und E-300 noch keinen NF?

Irrtum - das, was Du beschreibst, ist die Rauschminderung, und hat mit Bildrauschen erst einmal nichts zu tun, sondern mit Hotpixeln, die bei der Erwärmung des Sensors auftreten und bei Langzeitbelichtungen zu beobachten sind. Genau dafür gibt es die Dark Frame-Methode. Das Verfahren funktioniert deswegen, weil diese Hotpixel an derselben Stelle bleiben, wenn ich unmittelbar nach einer Langzeitaufnahme ein weiteres Bild mit derselben Belichtungsdauer aufnehme (genau das macht die Kamera, das zweite Bild ist eben schwarz und dient nur als Referenz zum Rausrechnen).

Gegen das klassische Sensorrauschen hilft das nichts, denn das ändert sich ständig (ähnlich einem griseligen Fernsehbild bei schlechtem Empfang) und muss algorithmisch - d.h. letztendlich durch Erkennen gleichmäßiger Farb- und Helligkeitsmuster im Bild auf Pixelebene und anschließende Interpolation - entfernt werden. Das nennt man dann Rauschfilterung. Je heftiger das Rauschen auftritt, desto mehr werden typischerweise Details verwaschen. Ursache sind wohl Leckströme, Übersprechen, Wärmeentwicklung, ... Je länger ich belichte und/oder je höher die ISO-Empfindlichkeit, desto stärker treten diese Muster auf.

Lawman
 
Mit aktiviertem NoiseFilter (Body subtrahiert Darkframe von der soeben getätigten Aufnahme) dürften Aufnahmen ab 3s (oder waren es 4s?) bezüglich des Rauschens doch kein Problem mehr darstellen - oder hatten E-1 und E-300 noch keinen NF?

Doch die E-1 hat eine Darkframe-Rauschminderung (NR=Noise reduction), die auch zuverlässig die statischen Bildfehler eliminiert (Hotpixel z.B.). Das variable/zufällige Rauschen der Verstärker am Sensorausgang wird damit aber nicht verbessert. Und um diesen variablen Anteil, dem man mit der Rauschunterdrückung (NF=Noise Filter) zu Leibe rückt, geht es bei der oft bemühten Rauschbetrachtung.

[Edit: Na toll, lawman war schneller. :grumble: Immerhin sind wir uns einig. :)]
 
@Durbin-E500

Ist dir das bild im beitrag unten etwa entgangen?
Wenn weder sensor noch sonst was funktioniert dürfte wohl kaum das display funktionieren. ;)


LG franz
 
Und jetzt wird endlich klar, warum sie erst im November verkauft wird - man erspart sich damit eventuelle negative Forenbeiträge aufgrund von temperaturverursachtem Rauschen, die im Juli oder August wahrscheinlicher wären.

... schnippel ...

Fast hat es den Anschein, dass uns Heisenbergs Unschärfe im Makrokosmos einholt - je erfahrener und versierter der User, je unbestechlicher und akribischer seine Wahrnehmung, desto größer wird die Quantenunschärfe des Produkts? Es entzieht sich umso mehr unserer Betrachtung, je genauer und detaillierter wir es betrachten, indem diese Betrachtung vollkommen vom Standpunkt des Betrachters abhängig wird.

:top: :lol: :lol: :lol:
 
@Durbin-E500
Ist dir das bild im beitrag unten etwa entgangen?
Wenn weder sensor noch sonst was funktioniert dürfte wohl kaum das display funktionieren. ;)

Das Bild ist mir nicht entgangen.
Aber es ist technisch kein Problem, auf einem mit Strom versorgten Display ein rotes Batteriesymbol und einen No Card-Schriftzug als Standbild aufleuchten zu lassen, auch wenn in der Kamera weder Sensor noch Prozessor vorhanden sind. Oder hat jemand schon ein LiveView-Bild über den Sensor flimmern sehen? So what?
 
Und jetzt wird endlich klar, warum sie erst im November verkauft wird - man erspart sich damit eventuelle negative Forenbeiträge aufgrund von temperaturverursachtem Rauschen, die im Juli oder August wahrscheinlicher wären. Bis zum nächsten Frühjahr sind die Sensoren dann so ausgereift, dass das keine Rolle mehr spielt.

Ach so, dass wusstest Du noch nicht? Upps, ich dachte das wär bereits Allgemeinwissen. :eek:

... Ich finde die Vorstellung von Maschinen, die keine reproduzierbaren Ergebnisse mehr produzieren, etwas - sagen wir: beängstigend ...

DAS war aber schon immer so, man muss nur genau genug messen/hinschauen, dann sieht man auch bei maschinell erstellten Produkten Fertigungsschwankungen. Daher ja die Qualitätskontrolle am Ende. Ich find das nicht so beunruhigend.

... All das muss man dann für sich im Kopf in eine Art Koordinatensystem bringen, um rauszukriegen, ob das Ding einem selber taugen könnte.

Oder einfach gleich beim ersten Anfassen auf den Bauch hören. Das spart 'ne Menge zeit. :cool:

Naja, das hatten wir eigentlich schon immer so.

Eben.


... Ich will nicht erleben, dass ich ein Bild poste, und jemand kommentiert das dann mit der Aussage: "Das rauscht aber heftig - wie warm war es denn bei der Aufnahme? Oder stammt Deine Cam noch aus der ersten Serie?" - Das muss wirklich nicht. :)

Stimmt, "Schönes Bild" und "Gut gesehen" sind da ja viiieeel besser und völlig ausreichend als Bildbewertung. :ugly: :evil: :lol:
 
Über der eos40d die wieder nur ein kleines update der 30d ist, ist sie ja angesiedelt aber ob sie die d300 ganz erreicht wird sich noch zeigen.
Ich glaube das nicht. Das die 40D "nur ein kleines Update der 30D ist" mag man so sehen, könnte dann der Fairness halber aber auch erwähnen, dass die E-1 ein Zeitgenosse der 10D war und sich von der 10D zur 40D eher mehr getan hat, als von der E-1 zur E-3. - Ok, das war jetzt meine Sicht der Dinge ;)

Michael
 
DAS war aber schon immer so, man muss nur genau genug messen/hinschauen, dann sieht man auch bei maschinell erstellten Produkten Fertigungsschwankungen. Daher ja die Qualitätskontrolle am Ende. Ich find das nicht so beunruhigend.

Das war es wirklich. Wird auch so bleiben. Haengt immer nur davon ab, wieviel Aufwand man betreibt, um das zu kompensieren. Ich sag' nur Boltzmann-Konstante :cool:...
 
Irrtum - das, was Du beschreibst, ist die Rauschminderung, und hat mit Bildrauschen erst einmal nichts zu tun, sondern mit Hotpixeln, die bei der Erwärmung des Sensors auftreten und bei Langzeitbelichtungen zu beobachten sind. Genau dafür gibt es die Dark Frame-Methode. Das Verfahren funktioniert deswegen, weil diese Hotpixel an derselben Stelle bleiben, wenn ich unmittelbar nach einer Langzeitaufnahme ein weiteres Bild mit derselben Belichtungsdauer aufnehme (genau das macht die Kamera, das zweite Bild ist eben schwarz und dient nur als Referenz zum Rausrechnen).

Gegen das klassische Sensorrauschen hilft das nichts, denn das ändert sich ständig (ähnlich einem griseligen Fernsehbild bei schlechtem Empfang) und muss algorithmisch - d.h. letztendlich durch Erkennen gleichmäßiger Farb- und Helligkeitsmuster im Bild auf Pixelebene und anschließende Interpolation - entfernt werden. Das nennt man dann Rauschfilterung. Je heftiger das Rauschen auftritt, desto mehr werden typischerweise Details verwaschen. Ursache sind wohl Leckströme, Übersprechen, Wärmeentwicklung, ... Je länger ich belichte und/oder je höher die ISO-Empfindlichkeit, desto stärker treten diese Muster auf.

Doch die E-1 hat eine Darkframe-Rauschminderung (NR=Noise reduction), die auch zuverlässig die statischen Bildfehler eliminiert (Hotpixel z.B.). Das variable/zufällige Rauschen der Verstärker am Sensorausgang wird damit aber nicht verbessert. Und um diesen variablen Anteil, dem man mit der Rauschunterdrückung (NF=Noise Filter) zu Leibe rückt, geht es bei der oft bemühten Rauschbetrachtung.

Danke, Ihr Beiden, denn ich habe gerade etwas gelernt. :)
Und tut mir leid um die Verwirrung, die ich vielleicht gestiftet habe.

Erstens: Das Sensorrauschen habe ich neben der Korrektur von Hotpixeln in der Tat als Sache für die Rauschminderung eingestuft. Das ist ein Fehler, der auf meinem diesbezüglich bis dato mangelnden Verständnis beruht. :o Aber den Sachverhalt habe ich jetzt dank Eurer Erklärungen verstanden.

Und zweitens habe ich - bedingt durch das NR-Symbol im Display, welches ich immer mit NF verwechsle - mal wieder fälschlicherweise den Begriff "Rauschminderung" mit "Rauschfilter" bzw. Rauschunterdrückung" vertauscht (wer bei Olympus hat sich diese unglückliche sematische Falle bloss ausgedacht... könnte man das Ganze nicht besser benennen?). Ist mir nicht zum ersten mal passiert, wird bestimmt auch wieder passieren, beruht aber nur auf Verwechslung, nicht auf Unverständnis.

Gruß,
Ulf.
 
@Muentzer
Ich glaube das nicht.

Ist das darauf bezogen das sie die d300 übertrumpft :D oder das sie über der 40d angesiedelt ist.

Von den daten liegt die oly zwischen beiden .
Von der austattung klar vor der eos40d aber etwas hinter der d300.

In der bildqualität vorausgesetzt der sensor der d300 und e-3 erreicht den erwarteten standart wirst du wie schon heute innerhalb der klassen keinen nennenswerten unterschied zwischen den kameras finden.

Aber warten wir mal ab bis sie am markt sind und vergleichen dann.

LG franz
 
Ist das darauf bezogen das sie die d300 übertrumpft :D oder das sie über der 40d angesiedelt ist.
Dass sie die D300 übertrumpft. Das halte ich nach den bisherigen Gerüchten für ziemlich ausgeschlossen. Auch wenn Olympus das dem ominösen PDF nach ja mal angestrebt hatte.

Von den daten liegt die oly zwischen beiden .
Von der austattung klar vor der eos40d aber etwas hinter der d300.
Ich lese das so, dass sie klar hinter der D300 liegt und etwas vor der 40D :D. Aber das ist vermutlich nur einer unterschiedlichen Gewichtung der angekündigten / vermuteten Features geschuldet.

Dass ich dennoch meine, die E-3 müsste sich preislich eher unter der 40D einordnen liegt daran, dass Olympus ja auch mit dem Anspruch auftritt, Marktanteile erobern zu wollen. Da es ihnen dem Anschein nach nicht gelingen wird, sich gegenüber der unmittelbaren Konkurrenz 300D / 40D über die Features deutlich abzusetzten, kann das meines Erachtens wiederum nur über den Preis gelingen :o.

In der bildqualität vorausgesetzt der sensor der d300 und e-3 erreicht den erwarteten standart wirst du wie schon heute innerhalb der klassen keinen nennenswerten unterschied zwischen den kameras finden.
Da sind wir wieder einer Meinung.

Aber warten wir mal ab bis sie am markt sind und vergleichen dann.
Och, wenn sie erst mal zu haben sind, geht doch schon wieder das Geschrei über die dringend erwarteten Nachfolger los ;).

Michael
 
Dass ich dennoch meine, die E-3 müsste sich preislich eher unter der 40D einordnen liegt daran, dass Olympus ja auch mit dem Anspruch auftritt, Marktanteile erobern zu wollen. Da es ihnen dem Anschein nach nicht gelingen wird, sich gegenüber der unmittelbaren Konkurrenz 300D / 40D über die Features deutlich abzusetzten, kann das meines Erachtens wiederum nur über den Preis gelingen :o. [...]

Gleicher Preis wie 40D wäre m.E. schon ein sehr heftiger Kampfpreis. Es ist immerhin anzunehmen, daß die Kiste allein in Puncto Gehäuse-Verarbeitung deutlich vor der 40D einzuordnen wäre. ;)
 
Ich geb meins jedenfalls nicht her!:D

Aber nochmal zum Display: Hab ich das übersehen, oder wo steht das, dass es nicht schwenkbar sein soll? Wenn man es ausklappt, schauts ja nach vorne, also muss man es umdrehen (schwenken) können, damit man wieder was sieht, oder? Oder rastet es ein und funktioniert nur in den beiden 180°-Stellungen?

Wird wohl so funktionieren, wie bei der C-5060 von Olympus. Einfach über google suchen! Jedenfalls ist dieser Klappmechanismus absolut genial und es ist begrüßenswert, dass er in der E3 drin ist :top:
 
Gleicher Preis wie 40D wäre m.E. schon ein sehr heftiger Kampfpreis. Es ist immerhin anzunehmen, daß die Kiste allein in Puncto Gehäuse-Verarbeitung deutlich vor der 40D einzuordnen wäre. ;)

ja, das wär definitiv ein Kampfpreis: immerhin ist das Gehäuse der E-3 robuster und voll gedichtet gegenüber der "Alibi-Dichtung" bei der 40D, AF-Punkte hat die E-3 auch mehr, dazu stabilisierten Sensor und wirklich funktionierenden Staubschutz(TM), beim Rauschen wird man sehen (man kann wohl davon ausgehen, dass die E-3 da die 40D nicht überholen wird können), lediglich beim Speed hat sie eindeutige Nachteile, 3"-Display wird meiner Meinung nach mehr als aufgehoben durch's Schwenkdisplay

die E-3 über die 40D zu stellen ist wohl schon gerechtfertigt, wenn man vom geleakten pdf ausgeht; die Unterschiede zwischen beiden Modellen geben dann allenfalls für Sport & AL einen leichten Ausschlag Richtung 40D, falls HighISO & TopSpeed das Hauptkriterium sind, wenn jedoch (auch & gerade bei Sport!) Gehäuseverarbeitung & Dichtung stärker gewichtet werden, ist klar die E-3 vorn (IS & dies und das kommt noch dazu)

selbst zur D300 seh ich jetzt keinen so riesigen Abstand: Hauptunterschied ist für mich eindeutig das AF-Modul der D3 auch in der D300, das ist sicher gerade für Sport ein schlagendes Argument pro D300; die 12 MP hingegen seh ich sehr gelassen bzw. muss Nikon erst zeigen, dass die neue 12-MP-Klasse nicht wie die Hölle rauscht (die "alte 12 MP" Klasse = D2X hat sich diesbezüglich ja nicht gerade hervorgetan ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wird wohl so funktionieren, wie bei der C-5060 von Olympus. Einfach über google suchen! Jedenfalls ist dieser Klappmechanismus absolut genial und es ist begrüßenswert, dass er in der E3 drin ist :top:

Ja, ich habs schon kapiert, dauert halt etwas länger bei mir:D Ich weiß auch nicht, wo ich das vorher gelesen habe, ich hab die Stelle dann nicht mehr gefunden.

Ich find das Display jedenfalls genial: Wie vorher schon angesprochen wurde, ermöglicht es halt einen viel größeren Einsatzspielraum, sei es die Konzert-Überkopf-Fotografie oder die Froschperspektive, wo ich mich auch nicht in jede Lettn (zähflüssige Schmutzwasserlache) reinlegen mag. Und bei längeren Studiosessions ersparts den Winkelsucher. :top:
 
Im übrigen weiß ich nicht, woher immer die Argumente gezogen werden, die Konkurrenz (C im speziellen) hätte in puncto Staubrüttler aufgeholt oder gleichgezogen. Man braucht doch nur mal ins C-Forum reinschauen, auch bei den neuen Modellen gibts die alten Probleme. Im Übrigen hats hier vor kurzem einen Thread gegeben mit Link auf einen Vergleichs-Test, ich finds nicht mehr. War jedenfalls im Endeffekt nur der O-Rüttler, der was getaugt hat.
 
Da es ihnen dem Anschein nach nicht gelingen wird, sich gegenüber der unmittelbaren Konkurrenz 300D / 40D über die Features deutlich abzusetzten, kann das meines Erachtens wiederum nur über den Preis gelingen .

Und über das 12-60er usm objektiv wenn es gut ist. :top:

Ein sehr gutes 24-120 mm KB objektiv mit usm und f2,8-4,0 ist das was sehr viele gesucht haben(nicht nur ich).
Mit dem neuen 50-200 und vielleicht noch einem konverter (1,4x oder 2,0x) ist das system immer noch sehr klein vom gewicht und bis auf avl top gerüstet.

LG franz
 
Der geringe Dynamikumfang ist aber ein durch die Sensorgröße bedingter Fehler.
Und da liegt der Hase im Pfeffer! Das System ist sehr unflexibel was die Größe des Sensors betrifft. Damals war die Wahl eine sehr gute. Warum?
als das System konfiguriert wurde, waren Sensoren teuere als heute. Allerdings hätte man das vorhersehen können. Bisher wurden elektronische Bauteile mit stiegender Verbreitung immer billiger. Ich wage zu behaupten, dass man damals nicht mit einer gewissen Verbreitung von FF Sensoren gerechnet hat.
In vielen hier geäußerten Kritikpunkten gehe ich d'accord, in bezug auf die Sensorgröße nicht. Speziell der Unterschied zu APS-C und DX ist so gering, dass er - verglichen zu dem, was alle drei von KB unterscheidet - vernachlässigbar sein sollte. Die Nachteile, die Olympus hier bisher notorisch gegenüber Canon hatte und möglicherweise jetzt auch wieder gegenüber Nikon, liegen meines Erachtens ausschließlich darin begründet, dass es Olympus bisher nicht gelungen ist, Sensortechnik einzukaufen, die im Wirkungsgrad ganz vorne mit dabei wäre. Ich habe aber durchaus Hoffnung, dass das früher oder später noch gelingt. Was mit der E-3 wohl noch nicht gelingen wird.

Die wesentliche Existenzberechtigung für die Four-Thirds-Sensorgröße jedoch bleibt, das Potenzial für kompakteres Gerät im Allgemeinen und bei Tele-Optiken im Besonderen. Eine echte Alternative zu meinem 50-200 (einschließlich der Kombination mit dem EC-14) sehe ich bisher weit und breit keine, selbst wenn ich die Ansprüche an die Lichtstärke bei den größeren Formaten (bis hin zu zwei Blendenstufen bei Kleinbild) entsprechend der Größenfaktoren reduziere.

Gruß,
Robert
 
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