FT E-3 eine vollformat

[Berlin]

Die Information der Brennweite wird wertlos, wenn sie bei unterschiedlichen Kameras und Objektiven zu unterschiedlichen Bildwinkeln führt.

Naja, die Brennweite bewirkt ja noch einiges Andere als den Bildwinkel. Die Blende, der Abbildungsmaßstab, die Schärfentiefe sind unabhängig vom Sensorformat nur Eigenschaften der realen Brennweite. Um das Verhältnis zum Kleinbild auszudrücken genügt doch der Cropfaktor. Der Begriff der äquivalenten
Brennweite ist überflüssig und irreführend.

 

[Bobyg]

Vollformat ist am ehesten das Format, für welches die Objektive gerechnet wurden, und in dem Sinn ist die E-3 schon eine "Vollformat" im Bezug aufs ZD 50/2 oder andere ZD Objektive.
Da aber im Volksmunde VF = KB kann so eine Bezeichnung der E-3 etwas irreführend sein.

 

[Gast_194966]

Naja, die Brennweite bewirkt ja noch einiges Andere als den Bildwinkel. Die Blende, der Abbildungsmaßstab, die Schärfentiefe sind unabhängig vom Sensorformat nur Eigenschaften der realen Brennweite.

Nein. Es gibt nichts fotografisch relevantes, was statt von der äquivalenten von der tatsächlichen Brennweite abhängt. (konstruktiv relevantes natürlich schon).

Der Begriff der äquivalenten Brennweite ist überflüssig und irreführend.

Ach? Und wie steht's um äquivalente Blende und äquivalente ISO? Hinter der Äquivalenz steckt mehr als nur gleiche Bildwinkel.


Gruß, Matthias

 

[Bobyg]

Das Thema hier isr ein anderes als "Äquivalenz" zwischen den Aufnahmeformaten, bleibt deshalb bitte dabei.

 

[Berlin]

Nein. Es gibt nichts fotografisch relevantes, was statt von der äquivalenten von der tatsächlichen Brennweite abhängt. (konstruktiv relevantes natürlich schon).



Ach? Und wie steht's um äquivalente Blende und äquivalente ISO? Hinter der Äquivalenz steckt mehr als nur gleiche Bildwinkel.


Gruß, Matthias

Ich dachte immer, die Brennweite einer Optik, ist der Abstand in dem sich
parallel einfallende Lichtstahlen schneiden, also ein Brennpunkt entsteht.
Die Frage ist, wenn ich ein Kleinbild Crope, muss ich dann auch mit Äquvalenzen rechnen?

Du must doch zugeben, dass die Brennweite und die Blende eines Objektives
und der ISO-Wert Maßeinheiten und physikalische Bedeutung besitzen,
die bei den äquivalenten Angaben völlig unverständlich sind, da diese nur
einige Aspekte betrachten.

 

[rbtt]

...FT-Kameras haben mit Kleinbildkameras keine "Standardmaße" gemeinsam...

Hab ich das gesagt? Ich denke nicht.

Meine Aussage war (und diese mit einer Frage versehen), ob nicht die analogen Urväter der aktuellen FT-Kameras, die Ur-OM und die Ur-Pens, KB-VF-Kameras gewesen seien.

 

[Gast_165699]

Hab ich das gesagt? Ich denke nicht.

Was meintest du dann mit deinem Satz, in dem du dich sogar ausdrücklich auf FT beziehst:

Aber KB war seinerzeit das Standardmaß für DSLRs. Ich denke selbst bei Olympus war es das.

Welches "Standardmaß" haben FT-DSLRs mit KB gemeinsam?

Meine Aussage war (und diese mit einer Frage versehen), ob nicht die analogen Urväter der aktuellen FT-Kameras, die Ur-OM und die Ur-Pens, KB-VF-Kameras gewesen seien.

Die Ur-Pens, wie vorhin geschrieben, waren übrigens keine Kleinbildkameras. Die OMs natürlich schon.

 

[rbtt]

I...
Die Frage ist, wenn ich ein Kleinbild Crope, muss, ich dann auch mit Äquivalenzen rechnen?...

Klar.

I...die bei den äquivalenten Angaben völlig unverständlich sind, da diese nur
Einige Aspekte betrachten.

Das liegt jetzt ja beim Betrachter, welche Aspekte er dabei betrachtet und welche er übersieht oder ignoriert.

Wenn es einmal nur um den Bildwinkel geht, finde ich die äquivalenten Angaben hilfreich um ein systemübergreifendes Maß zu haben.

Wenn aber an einem Teleobjektiv so wie bei Olympus riesengroß 400 mm draufsteht und bei einem Blick auf das klein gedruckte 200 mm herauskommt finde ich das sehr fragwürdig.

Die Brennweite selbst für sich alleine macht meines Erachtens nur eins: Sie definiert den Abbildungsmaßstab. Sonst nichts. Und dieser ist bei gleicher Brennweite und gleichem Abstand zum Motiv bei allen Kameras gleich.

 

[rbtt]

Was meintest du dann mit deinem Satz, in dem du dich sogar ausdrücklich auf FT beziehst:

Welches "Standardmaß" haben FT-DSLRs mit KB gemeinsam?

Wie bereits geschrieben bezog ich mit auf die Vorfahren der FT-DSLRs. Zumindest auf die OM-Reihe trifft das dann ja auch zu.

Olmpus und die anderen FT-Hersteller kokettieren ja auch heute noch selbst gerne mit den an KB orientierten Bildwinkel-Angaben.

Die Ur-Pens, wie vorhin geschrieben, waren übrigens keine Kleinbildkameras. Die OMs natürlich schon.

Danke für die Info und auch dafür, dass du sie mir hier wiederholst. Ich hatte das in deinem letzten Beitrag tatsächlich übersehen.

 

[Gast_194966]

Du must doch zugeben, dass die Brennweite und die Blende eines Objektives und der ISO-Wert Maßeinheiten und physikalische Bedeutung besitzen, die bei den äquivalenten Angaben völlig unverständlich sind, da diese nur
einige Aspekte betrachten.

Habe ich was von der physikalischen Bedeutung gesagt? Es sind übrigens auch keine "Maßeinheiten", sondern physikalsiche Größen. Aber sag mir doch einfach mal, wo die tatsächliche Brennweite fotografisch bedeutend ist. Was ist an 2 gleich groß betrachteten Fotos mit gleicher tatsächlicher Brennweite, Blende und ISO, aber verschiedenen Sensorformaten denn gleich? Der Abbildungsmaßstab, ja. Aber wo ist der bei den zu vergleichenden Bildern wichtig? Alles andere, und auch der "Formatfüllfaktor" oder "äquivalente Abbildungsmaßstab" unterscheidet sich, täte es aber nicht (oder kaum noch), wenn Brennweite, Blende und ISO zueinander äquivalent wären.

Äquivalenz ist übrigens nicht im geringsten "unverständlich", wenn man es einmal verstanden hat. Aber das darf hier ja nicht diskutiert werden (was eigentlich dann?).


Gruß, Matthias

 

[Gast_165699]

Wie bereits geschrieben bezog ich mit auf die Vorfahren der FT-DSLRs. Zumindest auf die OM-Reihe trifft das dann ja auch zu.

Sorry, dann habe ich das offenbar falsch verstanden, bzw. war von dir etwas unglücklich formuliert. Ich bezog deine Aussage:

"Ich denke selbst bei Olympus war es das. Somit sind die Kameras des FT-Formates die Erben des ehemaligen KB-Formates."

eben auf die FT-Kameras.
Ja, sie sind irgendwie die Erben von KB-SLRs, haben aber mit diesen bis auf ähnliche Bauweise (Spiegel, Sucher...) nichts mehr mit KB gemeinsam, weder Aufnahmeformat, Bajonettauflagemaß o.Ä. - im Gegensatz zu zB Nikon, Canon, Pentax wo das Auflagemaß selbst bei APS-C-Kameras noch mit KB identisch ist.

 

[Gast_314695]

Vollformat ist am ehesten das Format, für welches die Objektive gerechnet wurden.
Da aber im Volksmund VF = KB kann so eine Bezeichnung etwas irreführend sein.

Daher ist das Synonym "Vollformat" mit der Beschränkung auf KB/KB Objektive falsch verwendet.
Aber es sei den stolzen Besitzern vergönnt auch noch eine "Extrabezeichung" für ihr Fotozeug nutzen zu können.
mfG

 

[rbtt]

... haben aber mit diesen bis auf ähnliche Bauweise (Spiegel, Sucher...) nichts mehr mit KB gemeinsam, weder Aufnahmeformat, Bajonettauflagemaß o.Ä. - im Gegensatz zu zB Nikon, Canon, Pentax wo das Auflagemaß selbst bei APS-C-Kameras noch mit KB identisch ist.

Ja. Da sind wir uns einig.

Deshalb schrieb ich ja, dass streng genommen die Begriffe Crop und VF nur in Systemen Sinn machen, bei denen die Sensoren (und noch einige wenige weitere Bauteile) reduziert wurden ohne, dass das Konzept als ganzes diese Reduzierung erfuhr.

Aufgrund des allgemeinen Gebrauchs und der Tatsache, dass vor der digitalen Zeit KB das übliche Maß für den mobilen Fotografen wie für den ambitionierten Amateur war, halte ich VF auch für ein geeignetes Synonym für KB. Außerdem geben wirklich alle ihre Winkel nach der KB-Äquivalenz an.

Ich bevorzuge jedoch zunehmend den Begriff EF-Format. Damit kann ich niemandem weh tun.

 

[Gast_314695]

Sorry, dann habe ich das offenbar falsch verstanden, bzw. war von dir etwas unglücklich formuliert.
Ja, sie sind irgendwie die Erben von KB-SLRs, haben aber mit diesen bis auf ähnliche Bauweise (Spiegel, Sucher...) nichts mehr mit KB gemeinsam, weder Aufnahmeformat, Bajonettauflagemaß o.Ä. - im Gegensatz zu zB Nikon, Canon, Pentax wo das Auflagemaß selbst bei APS-C-Kameras noch mit KB identisch ist.

Tja, im Gegensatz zu Pentax Canon Nikon Leica hat Olympus immer nur "Vollformate" gebaut.
Die Pen F als analoges Halbformat war mit den dazu passenden Objektiven auch ein Vollformat. Es konnte sogar 72 Bilder volle Bilder aus einem 135 Film liefern.
Digital sind FT und mFT auch mit den für den Sensor passenden Objektiven ausgestattet.
Canon Pentax und Nikon haben nur KB Objektive für ihre SLrs DSLrs gebaut.
Der Sensor war ihnen dabei egal. Auch das Bajonett wurde nicht angepasst.
Klar muss man dann irgendwie herausstellen, das man es endlich fertig gebracht hat die Objektive jetzt voll nutzen zu können.
mfG

 

[Bobyg]

Der Sensor war ihnen dabei egal. Auch das Bajonett wurde nicht angepasst.
Klar muss man dann irgendwie herausstellen, das man es endlich fertig gebracht hat die Objektive jetzt voll nutzen zu können.
mfG

Brüller, danke
Ich erinnere mich an den Diskussionen im Canon-Forum wo es bei Objektiv-Beratungen immer geheissen hat "warum so viel Glas (KB-Objektive) bezahlen und schleppen, wenn man an einer APS-C Kamera nur 40% vom Bildkreis ausnützt - du musst VF kaufen, damit alles passt.. die Plastizität, die Freistellung usw.."
Aber die haben die Crop-Objektive auch gebaut, und diese ergeben mit den APS-C Kameras wiederum ein Vollformat.

 

[aj221f]

In bin beeindruckt, wie sich solch ein Thread entwickeln kann. Ausgangspunkt war ja nur die falsche Auskunft eines unbedarften Verkäufers.

 

[rbtt]

...Aber die haben die Crop-Objektive auch gebaut, und diese ergeben mit den APS-C-Kameras wiederum ein Vollformat.

Ja, bei Canon ca. 9 Crop-Objektive gegenüber ca. 50 Vollformat-Objektiven. Und gerade dort, wo man den Cropkameras eine besondere Bedeutung beimisst, bei der Telefotografie gibt es kein einziges Crop-Objektiv.

Aber auch mit einem KB-Crop-Objektiv wird ein KB-Crop-Gehäuse kein echtes APS-C-Gehäuse. Nur weil beides Crop ist, ist es noch lange kein echtes APS-C-System. Es bleibt beschnittenes KB und ein Anachronismus.

Sicher gibt es noch gute Gründe diesen Anachronismus noch einige Jahre zu betreiben. Aber über kurz oder lang sollte in den KB-Systemen wieder alles KB werden.

 

[G.a.t.o.o.r]

... nämlich wie ein 100er...

die brennweite eines objektives ist eine physikalische größe. 50 mm sind und bleiben nunmal immer 50 mm, egal welcher senor dahinter hängt. ändern tut sich je nach sensorgröße lediglich der bildwinkel. eine echte verlängerung der brennweite findet nicht statt.

 

[acahaya]

Aber auch mit einem KB-Crop-Objektiv wird ein KB-Crop-Gehäuse kein echtes APS-C-Gehäuse. Nur weil beides Crop ist, ist es noch lange kein echtes APS-C-System. Es bleibt beschnittenes KB und ein Anachronismus.

Ein für APS-C gerechnetes Objektiv an einer APS-C Kamera ist nach der ursprünglichen Definition von Vollformat eine Vollformatkombination. Ebenso wie ein FT Objektiv an einer FT Kamera und ein speziell für die Sensorgröße gerechnetes Objektiv einer Kompaktkamera an selbiger ebenso. Ein für KB gerechnetes Objektiv ist nur an einer KB Kamera Vollformat.
Nach mittlerweile als Allgemeingut übernommenem Canon Marketing Verständnis ist KB Vollformat, Leica S2 ist Kleinübervollformat, MF ist Mittelübervollformat, Großformat ist vermutlich sowas wie Mega-, Groß- oder Hyper- Vollformat ...

Um auf den Ursprungsbeitrag zurückzukommen: Ich nehme an, der Verkäufer hat der E-3 aus Verkaufsgründen entweder einen darin nicht verbauten KB Sensor angedichtet oder sich auf das unterschiedliche Verständnis dessen, was Vollformat bedeutet, verlassen um die Kamera "verkaufbarer" zu machen.

 

[aj221f]

@ acahaya

Ersteres ist aus meiner Sicht wahrscheinlicher.