FT E-3: Der Thread

[Gast_19425]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Ich würde empfehlen, die E-3 mal mit der vor einem Jahr noch knapp über 4000,- kostenden, jetzt auch nicht viel günstiger zu bekommenden D2Xs zu vergleichen – ist auch interessant.

Ja das ist wirklich interessant Crushi und wie oft wurde die E-3 hier in regelmäßigen Abständen immer wieder niedergemacht.

http://www.dxomark.com/index.php/en...(brand)/Canon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Olympus

 

[HtPC]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Offenbar kannst Du nicht verstehen, dass für es Fotozweige gibt, wo das Mehr an Auflösung Gold wert ist (Werbe/Produkt/Studio/Landschaft/Fine Art) und High ISO gar nicht interessiert. Und an diese Gruppe richten sich Kameras, wie die Sony A900, Canon 5DII und Canon 1DsIII (und vermutlich sehr bald Nikon D3x mit Sonys 24MP Sensor)

Hätte gedacht das wäre jedem klar, aber offenbar leider nicht.

Grüße,
Simon

Oh Entschuldigung, ich habe für deine Priorität den falschen Typ gewählt.
Es mag sein das 2300 zu 2700 in der Auflösung besser sind. Und mir ist es ehrlich gesagt völlig egal wieviel davon auf dem Papier noch zu sehen ist.
Vermutlich ist der Unterschied schon durch die Wahl eines Zander Feinpapiers zu kompensieren.

Edit:

Ach, nein wieder falsch ausgedrückt. Es besteht die Möglichkeit den Unterschied mit besserem Papier sichtbar werden zu lassen.

 

[MarioA]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Mario,

ich nehme mal die 5D (eine Kamera, die ich sehr gut aus der Praxis kenne) heraus. DxO behauptet ihre ISO Reihe geht:

92, 181, 357, 737, 1369, 2710 (100-3200)

dpreview behauptet

125, 250, 500, 1000, 2000, 4000 (100-3200)

Und bei weiteren sind die Ergebnisse wieder anders.

Wem willst Du nun glauben?

Ich kann nach dem Heckmeck hier im Oly Forum sehr gut verstehen, dass Du DxO gerne glauben willst, und von mir aus, tu das sehr gerne!

Ich würde diese Resultate einfach kritisch sehen, so wie alle anderen auch.

Grüße,
Simon

Ich sehe das durchaus kritisch und deshalb habe ich mir ja die Messverfahren durchgelesen. Erstmal ist dort dokumentiert, daß es standardisierte Messverfahren dafür gibt und das dxo diese nutzt. Jetzt ist die Frage was macht dpreview?

Gruß

 

[Frank Klemm]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

erstaunlich gering die Unterschiede ... wenn man so die Forendiskussionen verfolgt, dann würde man weit mehr als die 1/3 Blendenstufe vermuten, die bei den meisten Messungen rauskommt ... Das Maximum von 1 Blendenstufe klingt auch deutlich verhaltener als manche Posts vermuten lassen.

Die Seite ist so ziemlich fehlerfrei. Von der Methodik gibt es keinerlei(!) Fehler, einzig noch ein paar weitere Diagramme würde ich mir wünschen.

• Farbabbildung für reine Spektralfarben wäre ein noch aufzunehmender Punkt.
• Die meisten Messungen gibt es mit voller Pixelauflösung und dann noch mal auf 8 MPixel reduziert. Leider aber nicht alle. Weiterhin wären weitere Messungen mit 1...2 MPixel nett gewesen. Zum einen ist das Rauschen mit 1 MPixel für Papierabzüge und normale Bilder im Web interessanter als 8 MPixel, zum anderen lassen solche Diagramme gefürchtetes Pattern Noise sofort erkennen.

 

[Borbarad]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Du musst differenzieren. Zuerst spreche ich von der 1DIII und erst im zweiten Absatz von der 1DsIII. Und die 1DIII kam ein halbes Jahr früher auf den Markt als die 1DsIII und D3. Das zum einen.

Zum anderen habe ich die 1DIII deshalb erwähnt, weil sich eben sehr wohl auch bei Canon sehr viel im High ISO Bereich getan hat. Du eben nur die falsche Kamera zum Vergleich hergenommen hast. Die 1DsIII und die D3 sind zwei völlig verschiedene Konzepte und richten sich an verschiedene Zielgruppen. Die 1DIII ist der Gegenpart zur D3. Und die 1DIII ist trotz ihres Crop Sensors (Crop 1.3) sehr, sehr dicht am High ISO Output der D3 dran.



Offenbar kannst Du nicht verstehen, dass für es Fotozweige gibt, wo das Mehr an Auflösung Gold wert ist (Werbe/Produkt/Studio/Landschaft/Fine Art) und High ISO gar nicht interessiert. Und an diese Gruppe richten sich Kameras, wie die Sony A900, Canon 5DII und Canon 1DsIII (und vermutlich sehr bald Nikon D3x mit Sonys 24MP Sensor)

Für Sportknipser gibt es dann die 1DIII oder Nikons D3. Für die ist Auflösung meist äußerst sekundär (Zeitung, maximal Zeitschrift), aber gute High ISO sehr wichtig (dunkle Hallen, Verschlusszeiten). Und diese Zielgruppe bedienen beide Kameras ganz hervorragend. Eben mit speziell auf diese zugeschnittenen Leistungseigenschaften und Kürzungen bei den HIER unwichtigen Parametern wie Auflösung.

Hätte gedacht das wäre jedem klar, aber offenbar leider nicht.

Grüße,
Simon

<ironie an>

Oh super! Dürfen wir dann auch so Argumentieren wenn wie der die Leute aus dem Canikon Lager rüber kommen und das E-System in Bezug auf den Sensor wieder schlecht machen wo es nur geh?

Ach nein, geht natürlich nicht. Das E-System kommt ja nicht von Canikon.



<ironie aus>

Sorry, aber man wird einen 35mmKB Sensor auch nach den Einfluss der MP betrachten dürfen und dann auch erwähnen dürfen das der ach so gewaltige und monströse Vorteil oft nur auf dem Papier steht.

B

 

[acahaya]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Oh super! Dürfen wir dann auch so Argumentieren wenn wie der die Leute aus dem Canikon Lager rüber kommen und das E-System in Bezug auf den Sensor wieder schlecht machen wo es nur geh?

Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, was Dich an Simons Beitrag jetzt so stört (imo hat er recht), schiesst Du jetzt gegen jemanden, der u.a. auch eine ganze Weile eine E-3 hatte und sehr genau weiss, wovon er spricht

Sorry, aber man wird einen 35mmKB Sensor auch nach den Einfluss der MP betrachten dürfen und dann auch erwähnen dürfen das der ach so gewaltige und monströse Vorteil oft nur auf dem Papier steht.

Sorry aber ich sehe da ebenfalls einen deutliche Vorteil und ich komme aus dem "eigenen" Lager

 

[HtPC]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Wenn man schon über die bessere Auflösung spricht sollte man genauer hinsehen.
Neben der Auflösung in Linien sollte das Nutzsignal starker sein als das Rauschen. Denn sonst sieht man nur das Rauschen besser. Was übrigens nicht Sinn eines Feinarts sein kann.
Und um es gleich zu sagen, auch da macht der Sensor, der nur fürs "Sportknipsen" gedacht ist eine bessere Figur.
SNR18
http://www.dxomark.com/index.php/en.../0/(brand)/Nikon/(brand2)/Sony/(brand3)/Canon

Hier die Betrachtung bei nominell 200ISO, da die D700 100 nicht bietet.
Schaut man auf die 5D und die A900 ist es noch enttäuschender bei 100ISO. Den die A900 fällt gegenüber der uralt 5d zurück.


Der Test ist wirklich dazu geeignet, mit allen gefühlten aber nicht unbedingt richtigen Erkenntnissen aufzuräumen.

SNR18
http://www.dxomark.com/index.php/en...(brand)/Canon/(brand2)/Canon/(brand3)/Olympus

 

[Borbarad]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, was Dich an Simons Beitrag jetzt so stört (imo hat er recht), schiesst Du jetzt gegen jemanden, der u.a. auch eine ganze Weile eine E-3 hatte und sehr genau weiss, wovon er spricht


Sorry aber ich sehe da ebenfalls einen deutliche Vorteil und ich komme aus dem "eigenen" Lager

Mich stört einfach, das MP 35mmKB nicht so gesehen werden dürfen, sondern die Kamera bezogen auf Ihren Einsatz. Im Prinzip ja auch richtig, aber irgendwie ist da Argument nicht anerkannt wenns dabei um 4/3 geht.

Das klingt mir zu sehr nach Extra Wurst.

Klar hat 35mmKB einen Vorteil. Den Bestreite ich auch nicht. Es ist nu Lustig das wenn man eindeutig sieht das die auch nur mit Wasser kochen, gleich so passend Argumentiert wird....

B

 

[Nightstalker]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Es nützt auch das beste Objektiv nichts, wenn der Sensor schon nicht die gewünschte Qualität bringt und diese wurde hier gemessen.

Was Objektivseitig dann noch alles möglich ist, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Stimmt ... allerdings ist ... Zitat eines bekannten Mannes .. das wichtig, was hinten rauskommt

.... etwas, das in diesem Forum leider ein bischen in Vergessenheit geraten ist. Der Unterschied zwischen zwei Systemen ist immer noch weit mehr in Komfort und Philosophie (sprich wie hat der Hersteller etwas gelösst) zu finden, als in Unterschieden der Bildqualität der RAW Dateien.
Mit einer Kamera, mit der man gut umgehen kann und mit der man Erfahrung gesammelt hat, sind die Bilder sichtlich besser als mit einer Kamera, die man nicht blind beherrscht und deren Reaktion man nicht voraussehen kann. Das gleiche gilt für ein Werkzeug, das man nicht gerne benutzt ... damit kriegt man niemals das hin, wie mit einem, das man gerne und mit Freude nutzt.

 

[Nightstalker]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

*lösch*

ein Post reicht doch eigentlich

 

[Nightstalker]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Mario,

ich nehme mal die 5D (eine Kamera, die ich sehr gut aus der Praxis kenne) heraus. DxO behauptet ihre ISO Reihe geht:

92, 181, 357, 737, 1369, 2710 (100-3200)

dpreview behauptet

125, 250, 500, 1000, 2000, 4000 (100-3200)

Und bei weiteren sind die Ergebnisse wieder anders.

Wem willst Du nun glauben?

Ich kann nach dem Heckmeck hier im Oly Forum sehr gut verstehen, dass Du DxO gerne glauben willst, und von mir aus, tu das sehr gerne!

Ich würde diese Resultate einfach kritisch sehen, so wie alle anderen auch.

Grüße,
Simon

Tja, wenn die sich nicht einigen können, wer die einzig wahre Messmethode nutzt, dann werden wir wohl nur raten können


da aber DXO scheinbar in RAW misst und dpreview in jpg, würde ich sagen, dass das einfach zwei Paar Schuhe sind ... bei jpg geht die Konvertierungskurve mit in die Messung ein, bei RAW sollte das nicht so sein (wobei mir nicht ganz klar ist wie die das dann eigentlich messen) .. beide Methoden gehen allerdings .. jede auf ihre Art .. an der Praxis vorbei.
(wobei ich glaube, dass für Aussagen zur Sensorqualität eher die dxo methode sinnvoll ist)





P.S: kann mir jemand kurz in verständlichen Worten erklären, wie der Lowlight ISO Wert zustande kommt und was er wirklich aussagt? Ich hab das in den Erklärungen nicht gefunden.

 

[Gast_19425]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Stimmt ... allerdings ist ... Zitat eines bekannten Mannes .. das wichtig, was hinten rauskommt

Da sagst Du mir nichts neues F**** und das unterschreibe ich zu 100%, denn auch ich als nichtbekannter Mann, habe diese Erfahrungen schon selber gesammelt.

Meine Kamera liegt z.B. jeden Abend im Arbeitzimmer neben mir auf dem Schreibtisch und das war mit der E-3 auch nicht anders.

Nichts ist schlimmer, als wenn man mit Widerwillen erst eine Kamera aus dem Schrank hervorkramen muss.

Trotzdem habe ich nicht übertrieben mit der Aussage des Sensors oder hattest Du das Gefühl das ich gegen eine bestimmte Marke bashen wollte ?

 

[Nightstalker]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Da sagst Du mir nichts neues F**** und das unterschreibe ich zu 100%, denn auch ich als nichtbekannter Mann, habe diese Erfahrungen schon selber gesammelt.

Meine Kamera liegt z.B. jeden Abend im Arbeitzimmer neben mir auf dem Schreibtisch und das war mit der E-3 auch nicht anders.

Nichts ist schlimmer, als wenn man mit Widerwillen erst eine Kamera aus dem Schrank hervorkramen muss.

Trotzdem habe ich nicht übertrieben mit der Aussage des Sensors oder hattest Du das Gefühl das ich gegen eine bestimmte Marke bashen wollte ?

Nö, deshalb habe ich ja zugestimmt ... und die Aussage noch ein wenig erweitert.

 

[Cephalotus]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

ich lese für mich heraus, dass gute Bildqualität noch immer bedeutet, niedrige ISO Werte einsetzen zu müssen, unabhängig von der Marke.

Lichtstarke Optiken, Bildstabilisatoren, Stativ, Blitzlicht, usw. sind also wichtige Instrumente für gute Bildqualität, hohe ISO Werte sind Notlösungen, zumindest wenn man gute Bildqualität möchte.

mfg

 

[moto75]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Ein interessanter Vergleich, der mir vor allem eine Erklärung geliefert hat, warum manchmal bei Verdoppelung der Empfindlichkeit und Halbierung der Belichtungszeit bei gleicher Blende nicht ein "gleich helles" Bildergebnis resultiert. Oder anders ausgedrückt, warum bei Verwendung der Blendenvorwahl und Verdopplung der Empfindlichkeit eine teilweise andere Belichtungszeit als "ursprüngliche Belichtungszeit dividiert durch zwei" resultiert.

Und noch ein Schluss (für mich): Meine frühere Olympus E-3 und meine jetzige Pentax K20D sind ziemlich gleichauf, Vorteil der K20D ist die etwas bessere Detailwiedergabe ganz feiner Strukturen, die (für mich) leistbareren lichtstarken Objektive, Vorteil der E-3 das "technische Rundherum" wie AF, LV - und die Erkenntnis, dass der Rest der Hersteller wohl auch nur mit Wasser kocht

Ciao
Joachim

 

[MarioA]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Ich denke man muß die betreffenden Kameras einfach mal miteinander, in Hinsicht auf die verschiedenen ISO Angaben, vergleichen. Dabei sollten sich ja dann die Ergebnisse von DXO entsprechend reproduzieren lassen.

Mein persölnliches Fazit lautet vorerst mal, daß man bei etwaig anfallenden zukünftigen Vergleichen auch gleiche ISO miteinander vergleichen muß und sich dabei nicht mehr auf die Herstellerangaben verlassen darf.

Bei einem fiktiven Vergleich von D300, 50D und E3 müßte man also gegen ISO1600 Bilder aus der Nikon und Canon nicht E3 ISO1600 Bilder legen, sondern ~ISO1150 Bilder aus der E3, da Canon und Nikon hier entsprechend weit abweichen.

Gruß

 

[TheLens]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Wenn man schon über die bessere Auflösung spricht sollte man genauer hinsehen.
Neben der Auflösung in Linien sollte das Nutzsignal starker sein als das Rauschen. Denn sonst sieht man nur das Rauschen besser. Was übrigens nicht Sinn eines Feinarts sein kann.
Und um es gleich zu sagen, auch da macht der Sensor, der nur fürs "Sportknipsen" gedacht ist eine bessere Figur.
SNR18
http://www.dxomark.com/index.php/en.../0/(brand)/Nikon/(brand2)/Sony/(brand3)/Canon

Hier die Betrachtung bei nominell 200ISO, da die D700 100 nicht bietet.
Schaut man auf die 5D und die A900 ist es noch enttäuschender bei 100ISO. Den die A900 fällt gegenüber der uralt 5d zurück.


Der Test ist wirklich dazu geeignet, mit allen gefühlten aber nicht unbedingt richtigen Erkenntnissen aufzuräumen.

HtPC,

vergessen wir nicht, dass wir doch eigentlich Fotografen sind und keine naiven Zahlengläubigen. (Hoffe ich.)

Ich nehme als Beispiel die Sony A900. Nicht, dass man mir wieder vorwirft, ich würde ja nur Canon in Schutz nehmen. (Das finde ich nämlich wirklich langsam ziemlich ermüdend, ich bin mit Canon nämlich nicht verheiratet, kann aber teilweise trotzdem gut finden, was sie so bauen - das habe ich mir dann eben gekauft.)

Die, die sich so sehr an diesen Zahlen festhalten, sollten sich folgendes Ergebnis aus einer A900 ansehen: >>Klich mich<< (Schaut Euch insbesondere das FullRes - da ist das Bild in voller Auflösung, DAS meine ich mit meinem Beitrag hier. Nicht das kleingerechnete, welches sowieso gut ist.) an)

Ich finde das sehr, sehr ordentlich - bedenkt man hat davon über 20 MP und nicht nur 12. Für den ein oder anderen ist das sehr viel wert. Die, denen es unwichtig ist, oder die nicht wissen, was sie damit anfangen sollen, schließt doch bitte nicht ständig von Euch auf andere.

Die kommende 5DII wird mit anständiger Bearbeitung, nach allem was ich bisher herausgefunden habe auch High ISO sehr gut sein und das bei 21 MP. Der Pixelpitch ist bei KB mit etwas über 6 µm auch noch sehr moderat. Weiss nicht, wieso man ausgerechnet im Olympuslager (etwas über 4µm) dagegen so sehr wettert.

Und Freunde, auch Nikon wird sehr bald mit viel höher auflösenden Sensoren nachlegen. Eine von vielen Fotografen ungeduldig erwartete D3X steht schon in den Startlöchern. Mit 24MP.

Grüße,
Simon

 

[franz.m]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Eine D3X steht schon in den Startlöchern. Mit 24MP.

Ist doch schön für die 0,1% es brauchen.

Einige die sie kaufen weil sie glauben das sie dann bessere bilder machen oder als profi angesehen werden wird es sicher auch noch geben.

Alle anderen haben das hirn eingeschaltet oder kein geld dafür.

Ich finde es übrigens witzig das zur rechtfertigung der nicht mehr vorhandenen high iso fähigkeit die bilder immer klein gerechnet werden.
Ich schleppe lieber von anfang an weniger.....
"Genitalerweiterung" brauche ich keine.

LG

 

[Horstl]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

....
vergessen wir nicht, dass wir doch eigentlich Fotografen sind und keine naiven Zahlengläubigen. (Hoffe ich.)...

Was heißt das jetzt konkret?
Daß Du die ISO-Zahlenangabe an Deiner Kamera ohnehin nicht glaubst?

LG Horstl

 

[TheLens]

AW: Bewertung RAW-Daten aus E-3

Ich finde es übrigens witzig das zur rechtfertigung der nicht mehr vorhandenen high iso fähigkeit die bilder immer klein gerechnet werden.
Ich schleppe lieber von anfang an weniger.....

LG

Wo ist was kleingerechnet? In meinem Link gibt es das Bild in voller Auflösung (und DAS habe ich mit 'sehr ordentlich' gemeint!). Habe doch extra geschrieben sich das FullRes anzuschauen.