Dynamikumfang Nikon

[Gast_434177]

Windows Viewer kennt kein Farbmanagement, er übersättigt die Farben und macht den Kontrast zu stark. Ab in den Müll damit.

 

[Borgefjell]

Ist das dann das Grundrauschen des Sensors oder liegt es am zu kleinen Dynamikumfang?

Mach dich doch erstmal schlau, was Dynamikumfang überhaupt ist, dann würde die Frage gar nicht stellen.

Darum gings mir nicht.
Ich hab geschrichten, dass die JPEGs der 5D IV mehr Dynamikumfang haben als die der 7D II

Wie gesagt - erstmal verstehen was Dynamikumfang ist, bevor du mit Augenroll-Smileys um dich wirfst.

 

[ManniD]

Hier gehts doch um den Dynamikumfang. Talk um den Viewer entfernt.

 

[Waartfarken]

Wenn es denn wirklich so sein sollte, dass verschiedene Viewer auf dem selben Rechner und Bildschirm das selbe JPG unterschielich darstellen (gleiche eingestellte Farbräume vorausgesetzt), zeigt das natürlich erst recht, dass ein betrachtetes JPG wenig Rückschlüsse auf die Dynamik des Sensors bzw. der Raw-Daten erlaubt. Ganz bestimmt ist sie nicht der Unterschied zwischen größter und geringster Helligkeit des Bilds auf dem Monitor. Es ist aber auch nicht der Unterschied zwischen hellster Stelle mit Zeichnung und dunkelster Stelle mit Zeichnung. Einerseits wird der Entwickler noch dunklere Stellen gnädig im schwarz verschwinden lassen, obwohl sie nominell noch innerhalb der (gemessenen) Dynamik gewesen wären. Wir sehen ja selten mal immer und immer dunklere Bildstellen, wo wir sagen könnten, ab wo das Rauschen zu stark wird. Aber vor allem ist der Helligkeitsunterschied auf dem Monitor i.a. viel kleiner als in der originalen Szene bzw. in den Raw-Daten. Die Daten (bzw. die Anzeige) werden ja immer mehr oder weniger stark komprimiert.

 

[Axel66]

Sorry, daß ich mich jetzt auch mal zu Wort melde, aber warum soll die Dynamik vom Ausgabemedium abhängen?

Für mich ist laienhaft die Dynamik einfach der Rauschabstand der Raw-Datei, sprich der Quotient den gerade nicht ausbrennenden Höhen (in was auch immer - wohl Lichtwerten) und den gerade noch vom Grundrauschen unterscheidbaren Tiefen.

Alles andere dazwischen ist Auflösung.
Die Dynamik hängt somit für mich zunächst mit dem Aufnahme-Medium zusammen. Wie ich diese in ein begrenztes Ausgabeformat presse ist dann die Kompression (siehe HDR mit Tonemapping).

Eine Ausgabedynamik gibt es eigentlich nur insoweit, wie Weiß und Schwarz von den Ausgabemedien darstellbar sind.

Da dies aber jede mir bekannte Bildformat kann, kann man doch ruhig behaupten, daß es zwischen Raw und jpg keinen Dynamikunterschied gibt, oder wo liegt mein Denkfehler?

Gruß,

Axel

 

[stelis]

Meines Wissens nach hat nen HDR genao si viel Dynamikumfang wie nen normales Bild (beides jpg), nur dass hier diese Dynamik(sprich Schatten und Licht) in einem anderen Maße angezeigt und dargestellt wird.

Für mich ist der Dynamikumfang die Menge an Farbwerten die zur Verfügung stehen.
Banal ausgedrückt:
Wenn ne .gif 10 Schwarztöne kennt, kann ne .jpg 15 und ne Raw 20.
Verändere ich den Schwarzwert, verschieben sich die Sxhwartztöne entsprechend. Soll ein Farbton dargestellt werden, der nicht in dem Format unterstützt wird, wird ein benachbarter Ton genommen (Treppchenbildung, sehr gut bei .gif zu erkennen, oft auch bei .jpg)

Dass ein Unterschied zw. ooc .jpg und raw gibt ist klar und ich erlebe es häufig genug, dass da wo die ooc .jpg in den hellen und dunklen, als auch farblichen Bereichen bei der Nachbearbeitung versagt, die Raw und später extrahierte .jpg viel besser abschneidet.

Rest ist mir wumpe.
Ob ich jetzt nen fitzelchen mehr Dynamik habe oder weniger, bisher konnte ich meine Arbeit machen.

Der nächste "Big Trick" is nen Dynamikumfang Nähe am Menschlichen Auge, dass wäre was

 

[Wuschel123]

.
Ist das dann das Grundrauschen des Sensors oder liegt es am zu kleinen Dynamikumfang?

https://www.youtube.com/watch?v=dWexnk3GaPg.

LG

 

[Gast_30995]

Sorry, daß ich mich jetzt auch mal zu Wort melde, aber warum soll die Dynamik vom Ausgabemedium abhängen?

Meines Wissens nach kann ein Monitor nur ungefähr 8 Blenden wiedergeben - genau so wie ein jpg.

NEFs können mit bis zu 14 Bit wesentlich mehr als eigentlich darstellbar. Und die guten alten analogen Abzüge auf Papier konnten WIMRE sogar nur 5 Blenden darstellen.

Die Beurteilung von Dynamikumfängen anhand von JPGs ist crazy

 

[ManniD]

Meines Wissens nach kann ein Monitor nur ungefähr 8 Blenden wiedergeben - genau so wie ein jpg.


Die Beurteilung von Dynamikumfängen anhand von JPGs ist crazy

Ein JPEG kann deutlich mehr darstellen: Guckst du hier.

 

[Tom_Green]

analogen Abzüge auf Papier konnten WIMRE sogar nur 5 Blenden darstellen.

Ja und weil das so war konnte man weiß und schwarz nicht darstellen




Hier sind einige Theoretiker unterwegs die lieber virtuell strategisch über die Definition eines Wortes diskutieren wollen. Mir gehts ums realen Praxisbezug. Weiße Wolken ohne Zeichnung = ******e, dunkler Wald ohne Zeichnung = ******e.

So schwer ist das doch nicht.



Und mit einem realen Bezug zur Praxis: Ein JPEG kann die extreme eines Sensors wie den einer D810 darstellen, nur sind dann die Abstufungen nicht so fein wie in RAW. Wer dem widerspricht der soll ein Beispiel aus der Praxis bringen. Ich hab in einem JPEG aus der 5D IV mehr Zeichnung in den Wolken als aus einer 7D II. Wer sagt: Ohhh nein das kann nicht sein und zeigt mir den Link zu einem Text mit viel Blah blah und viel Theorie der wird mich nicht überzeugen.


Das finde ich ziemlich interessant: Die definieren den Dynamikumfang gleich dem Kontrastumfang:
https://www.cinema5d.com/canon-c300-mark-ii-review-dynamic-range/
Auch DXO bringt Dynamikumfang direkt in Bezug zum Kontrast
Nur die Theoretiker hier definieren Dynamikumfang anders

 

[Gast_434177]

Was du meinst, ist vermutlich von der JPEG Engine abhängig. Man kann doch in der Kamera die Entwicklung einstellen/korrigieren (Kontraste, Helligkeit etc.). Auch D-Lightning ist so eine Sache, die versucht mehr "Dynamik" darzustellen.
Lies mal hier nach: https://nikoneurope-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/22887/~/aktives-d-lighting

 

[Waartfarken]

Hier sind einige Theoretiker unterwegs die lieber virtuell strategisch über die Definition eines Wortes diskutieren wollen. Mir gehts ums realen Praxisbezug. Weiße Wolken ohne Zeichnung = ******e, dunkler Wald ohne Zeichnung = ******e..

Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist deshalb gleich tiefste Theorie. Dies hier kratzt alles bestenfalls an der Oberfläche. Und es wird durch fragwürdige Beispiele "aus der Praxis" nich widerlegt.

So schwer ist das doch nicht.

Offenbar doch. Den Begriff "Dynamik" und den Bezug zu DxOMark hast übrigens Du gebracht. Aber deren Definition verstehst Du wohl immer noch nicht.

 

[Tom_Green]

Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist deshalb gleich tiefste Theorie. Dies hier kratzt alles bestenfalls an der Oberfläche. Und es wird durch fragwürdige Beispiele "aus der Praxis" nich widerlegt.



Offenbar doch. Den Begriff "Dynamik" und den Bezug zu DxOMark hast übrigens Du gebracht. Aber deren Definition verstehst Du wohl immer noch nicht.

Die Beispiele aus der Praxis sind aber das einzige relevante. Ich bin kein Sensorentwickler. Ich will Bilder machen. Alles andere interessiert mich nicht.


https://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores
Maximum dynamic range is the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record
Klingt nach Kontrastumfang = Dynamikumfang


vibo-photodesign.de: Bei Canon heißt das Tonwert Priorität. Das nutze ich nur nicht.
Ich finde es eigentlich positiv, dass es so ist mit den JPEG.
Vielleicht mach ich mir mal selber die Arbeit und mach Bilder in JPEG + RAW und schau ob die RAWS mehr zeigen als JPEGs. Und damit meine ich nicht ob die Zeichnungen feiner sind oder nicht, sondern ob Details in den extremen bei JPEGs fehlen.

 

[Waartfarken]

Die Beispiele aus der Praxis sind aber das einzige relevante. Ich bin kein Sensorentwickler. Ich will Bilder machen. Alles andere interessiert mich nicht.

Man muss kein Sensorentwickler sein und kann sich trotzdem für das interessieren, wovon man gerade redet. Wenn es Dich nicht interssiert, dann fang solche Diskussionen nicht an und widersprich nicht pausenlos Dingen, die nicht gesagt wurden und/oder die Du nicht verstehst.

https://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores
Maximum dynamic range is the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record
Klingt nach Kontrastumfang = Dynamikumfang

Nein, klingt nach Dynamik.

 

[Gast_434177]

vibo-photodesign.de: Bei Canon heißt das Tonwert Priorität. Das nutze ich nur nicht.
Ich finde es eigentlich positiv, dass es so ist mit den JPEG.
Vielleicht mach ich mir mal selber die Arbeit und mach Bilder in JPEG + RAW und schau ob die RAWS mehr zeigen als JPEGs. Und damit meine ich nicht ob die Zeichnungen feiner sind oder nicht, sondern ob Details in den extremen bei JPEGs fehlen.

Ja genau, so heißt es bei euch. Ich habe das bei Canon auch nie genutzt, bei Nikon dagegen schon, weil sie es aus meiner Sicht deutlich besser im Griff haben als bei Canon.
Wie gesagt, ich nutze nur sehr selten JPEG's OOC, seit der D500 aber immer mehr, weil sie oft intern schon so gut gelungene Bilder raushaut, dass man es selbst mit der Entwicklung nicht so gut hinbekommt
D-Lightning ist bei mir auf "Verstärkt" eingestellt.

 

[Gast_38115]

Wie gesagt, ich nutze nur sehr selten JPEG's OOC, seit der D500 aber immer mehr, weil sie oft intern schon so gut gelungene Bilder raushaut, dass man es selbst mit der Entwicklung nicht so gut hinbekommt

Dann nutze vielleicht mal einen anderen RAW-Konverter, oder arbeite dich tiefer in deinen Jetzigen ein. Bei mir kommt die jpeg-Engine mit der Entwicklung aus Capture One überhaupt nicht mit. Alleine schon, dass die kamerainterne Verarbeitung nur globales Bearbeiten kennt und keine selektive Bearbeitung zulässt, ist doch schon ein riesen Nachteil.

 

[Gast_434177]

Du scheinst ja ein richtiger Profi zu sein, M.E.C. Hammer

Allerdings kommt es rein auf den Einsatzzweck an. Wenn ich kleine und unwichtige Bildchen mit 2MP Auflösung brauche, mache ich mir gar nicht erst die Mühe, sie einzeln zu entwickeln, da würde ich ja durchdrehen
Farb- und AWB-technisch kriegt es die D500 oft sehr gut hin, sodass sie mir oft diese Arbeit erspart.
Ein jeder Schnappschuss muss doch nicht gleich 10min lang bis zur Perfektion im ACR entwickelt werden

Ein anderer Konverter kommt bei mir nicht in Frage, da ich erstens mit ACR am besten klar komme, zweitens habe ich im Laufe der Jahre schon so viele Presets erzeugt und gespeichert, dass ein Umstieg für mich nicht in Frage kommt.

 

[Gast_38115]

Du scheinst je ein richtiger Profi zu sein, M.E.C. Hammer

Danke fürs Kompliment, ich selber würde mich jedoch eher als ambitionierten Hobbyfotografen sehen!

Allerdings kommt es rein auf den Einsatzzweck an. Wenn ich kleine und unwichtige Bildchen mit 2MP Auflösung brauche, mache ich mir gar nicht erst die Mühe, sie einzeln zu entwickeln, da würde ich ja durchdrehen
Farb- und AWB-technisch kriegt es die D500 oft sehr gut hin, sodass sie mir oft diese Arbeit erspart.
Ein jeder Schnappschuss muss doch nicht gleich 10min lang bis zur Perfektion im ACR entwickelt werden

Ein anderer Konverter kommt bei mir nicht in Frage, da ich erstens mit ACR am besten klar komme, zweitens habe ich im Laufe der Jahre schon so viele Presets erzeugt und gespeichert, dass ein Umstieg für mich nicht in Frage kommt.

Ruderst du hier nun gerade zurück?

Du willst und brauchst doch immer das Beste, wie den höchsten Dynamikumfang, worum es hier ja eigentlich geht. Daher messe ich dich an diesen von dir selbst gesetzten Maßstäben und wenn man dann solche Aussagen trifft:

Wie gesagt, ich nutze nur sehr selten JPEG's OOC, seit der D500 aber immer mehr, weil sie oft intern schon so gut gelungene Bilder raushaut, dass man es selbst mit der Entwicklung nicht so gut hinbekommt

Dann bin ich echt überrascht und es lässt mich doch ein wenig an deinen Fähigkeiten zweifeln! Ich sage nur 99%!

 

[Tom_Green]

Danke fürs Kompliment, ich selber würde mich jedoch eher als ambitionierten Hobbyfotografen sehen!

Wenn ich mir deine Bilder anschaue, dann würd ich sagen, dass 50% auch so JPEG OOC sein könnten. Die neuen Kameras sind nicht so schlecht bei erstellen von JPEG.

 

[Gast_434177]

Ruderst du hier nun gerade zurück?

Nein, um Gottes Willen!

Du willst und brauchst doch immer das Beste, wie den höchsten Dynamikumfang, worum es hier ja eigentlich geht.

Für den Kunden immer nur das Beste!
Für mich persönlich, Urlaubsbilder, Katzenbilder, Familienbilder usw., also reine Erinnerungsbilder, da brauche ich keine 15EV DR und 36MP.
Was anderes ist, wenn ich hingehe, um ein Bild zu machen, welches entweder bestellt wurde, oder wo ich schon vorher weiß, das Bild wird (oder könnte) mehrfach verkauft (werden), dann wird da natürlich auch ganz anders gearbeitet.
Für meine privaten Zwecke reicht mir auch mein Smartphone