DSLRs - welche Modellpolitik ist künftig zu erwarten?

[DrZoom]

Die Auflösung des Sensors immer weiter höher schrauben zu wollen, könnte irgendwann keine höhere Auflösung in der Ausgabe zur Folge haben.

Ich ziehe es ehrlich gesagt vor, wenn der Sensor durch die Optik annähernd vollständig aufgelöst wird. Ich bin nämlich kein ausgesprochener Fan von Datenschrott.

Ob es den Trend, hin zu mehr KB gibt?

Wenn Mittelformatsensoren ein Pfennigartikel wären, gäbe es morgen schon digitale Holgas.

 

[Gast_165699]

Das Konstrukt der Gesamtkombilichtstärke bestätigt sich in der Praxis in 2 Stufen besserem ISO und 2 Stufen stärkerer Freistellung. Theoretisch ist da gar nichts.

Das bestreite ich ja gar nicht dass dahingehend Unterschiede existieren - siehe mein voriges Posting.
Ich bin jedoch nicht der Meinung dass diese Überlegung bei einem Systemneukauf von Belang sein muss - Käufer kleinerer Systeme wollen oft hauptsächlich den Gewichtsvorteil mitnehmen, das Konstrukt "Gesamtkombilichtstärke" ist bei dieser Überlegung nicht von Belang.

Ein Beispiel:
Fotograf A hat eine Kleinbildkamera + ein 4,5-5,6/70-300 (745 g).
Fotograf B eine µFT + ein 4-5,6/40-150 (190 g).
Der Gewichtsvorteil existiert also, und wird auch in Zukunft nicht plötzlich verschwinden. Welche Veranlassung hat B es seinem Kollegen A bezüglich Freistellung und "Gesamtkombilichtstärke" unbedingt gleichtun zu müssen, und ein (zugebenermaßen wohl gleich schwer werdendes, wenn es erhältlich sein wird) 2,8/40-150 anzuschaffen?

Wer auf diese 2 Blenden Wert legt, achtet besser darauf bei der Systementscheidung. Unfug ist das nicht.

Richtig: wer genauso großes Freistellungspotenzial braucht wie bei KB - nimmt am besten auch Kleinbild.

Dann wird sich entscheiden, ob die KBanbieter dem Trend zur Verkleinerung Rechnung tragen,- und zusätzlich kleinere Objektive bauen,- die in der Gesamtkombi Lichtstärken kleinerer Sensoren ergeben und daher als ein Kit von mehreren, für die Handtasche angeboten wird.

Wenn du damit meinst diese Objektive entsprechen dann in der "Gesamtkombilichtstärke" den Standard(kit)objektiven kleinerer Sensoren - haben also Lichtstärken im Bereich Blende 8 oder sogar darunter:
Glaube ich weniger, da solche Objektive vermutlich vom Markt nicht angenommen werden würden, der Lichtstärkennachteil bezüglich ISO/ Belichtungszeit existiert, und darüberhinaus eine Gewichts- und Größenreduzierung gegenüber jetzigen mit 3,5-4,5 oder 5,6 nicht sehr groß ausfallen würde; es bestehen auch andere Größenlimitierungen als die bloße Lichtstärke und daraus resultierende Linsengröße.

Großer Sensor macht die Ausrüstung billig und leicht, weil auch im Cropmodus noch zufrieden stellend aufgelöst werden kann (heutiger mFT/APSc Effekt)

Genaugenommen haben wir diesen Zustand eigentlich heute schon:
Ich kenne die Kamera zwar nicht aus eigener Erfahrung, aber ich bin mir sehr sicher dass eine Nikon D800/810 im DX-Modus genausogut auflöst wie eine beliebige APS-C-Kamera - zumindest dürften praktisch keine Unterschiede erkennbar sein.
Trotzdem kauft deswegen jetzt nicht plötzlich keiner mehr APS-C-Kameras. Und vom dadurch entstehen sollendem "billig und leicht" sind wir weiter entfernt denn je...

 

[marathoni]

...Großer Sensor macht die Ausrüstung billig und leicht...

Soso...

 

[DonParrot]

Das meine ich. Die Auflösung des Sensors immer weiter höher schrauben zu wollen, könnte irgendwann keine höhere Auflösung in der Ausgabe zur Folge haben. Die nach allgemeinen Dafürhalten höchste, noch sinnvolle Auflösung, wird die Grenze für die hergestellte Pixeldichte sein. Großer Sensor macht die Ausrüstung billig und leicht, weil auch im Cropmodus noch zufrieden stellend aufgelöst werden kann. (heutiger mFT/APSc Effekt), + zusätzliche Auflösungs/Freistellung/Zeitvorteile im KBmodus mitgenommen. Diejenigen, die die vollen KB Vorteile wollen, kaufen natürlich nach wie vor sämtliche Brennweiten in Glas.

Wenn ich das richtig verstehe, soll man sich also eine KB-Kamera kaufen und dazu - jetzt nur was das Format betrifft - APS-C oder FT/µFT-Objektive, weil die schön klein und leicht sind und ja einen ebenso großen Teil des Sensors ausleuchten wie bei einer FT/µFT- oder APS-C-Kamera. Habe ich das richtig verstanden?
Äääähhh... Warum sollte man das tun? Warum das zusätzliche Geld für den KB-Sensor zahlen, wenn man den doch nicht nutzen will?
"Ja", wirst du jetzt vermutlich antworten, "aber man kann sich ja auch noch KB-Objektive dazu kaufen, wenn man die KB-Vortweile nutzen will."
Okay, das heißt also, ich kaufe mir für jede Brennweite einmal das lichtstarke Objektiv in meinem gewünschten Cropformat und einmal als KB-Objektiv, damit ich die KB-Vorteile nutzen kann. Korrekt?
Und so wird die Ausrüsdtung leicht und vor allem billig???
Naja, ich würde eher sagen, damit treibt man die Kosten in eine Höhe, die komplett jenseits von Gut und Böse ist. Aber wer's mag...

Ob es den Trend, hin zu mehr KB gibt? Ich denke schon,- so wie über die Zeit alle Bauteile eine Verbilligung erfahren, so wird es auch beim Sensor kommen.

Naja, die Tatsache, dass die Preise der sogenannten Volks-KB-Kameras von Canon und Nikon innerhalb von drei Monaten um 700 und mehr Euro gefallen sind, weil sie anders nicht zu verkaufen waren, während die mehr oder weniger zeitgleich erschienene E-M5 zwei Jahre lang bis auf einzelne Aktionen zum UVP über den Ladentisch ging, spricht eher gegen Deine These.

 

[LIMALI]

Wir müssen hohe Blendenzahlen für die Zukunft nicht als Hinderungsgrund annehmen.
Z.B. könnte die EU im Sinne des Konsumentenschutzes bzw. der vergleichbarkeit von Leistungsinformationen/Werbung, verpflichtend die Angabe der äquivalenten Leistungsklasse z.B. in KB einführen.
Damit wäre dem Konsumenten ein großer Dienst erwiesen, da ja ein Großteil der Käufer momentan gar nicht weiß, was er da eigentlich kauft.
Man sieht ja sogar bei den Wissenden hier, wie mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten argumentiert wird. Im Geschäft wird das auch statt finden. Durchschauen tun das die Wenigsten.
Auch in diversen Blättern wird davon gesprochen, dass die Kleinen das können, was bisher nur die großen konnten....

Wir werden und entwickeln, Vergleichbarkeit sollte verpflichtend werden.
Ähnlich den auf kg und Litern umgerechneten Preis im Geschäft.


Der DXmodus einer 800D ist deshalb nicht beliebt, weil im Sucher klein angezeigt, und weil Body eher teurer. Spiegellos und BilligKB schaffen diese Nachteile ab.

Schon früher sah ich die Möglichkeit, dass jemand zwar KB für untenrum wünscht, jedoch für obenrum ein leichtes/kleines/lichtschwaches Zoom bevorzugt. Da dieses auch noch im 2,0 Cropmodus betrieben werden soll, findet er mit einem TeleZoom das Optimum, welches nur einen Ausschnitt der universellen KB Kamera ausleuchtet.

Das hab ich heute aber nicht gemeint,- sondern die Möglichkeit mit dem KB70-200 im KBmodus zu fotografieren, und nur bei Bedarf den 1,5/2,0/3,0/4,0 Crop zu aktivieren,- um ein 140-400, etc...... zu haben. Mit für die Meisten ausreichender Qualität und kleinen Bilddateien bzw. hohen Serienbildraten.
Ein fixer Crop wie bei den heutigen mFT/APSc Kameras, wäre Schnee von gestern.

Hat der 70MP KBsensor die dafür notwendigen Reserven, hätte dies ein kleinerer Sensor kaum. Und, das RiesenKB RAW könnte auf Wunsch bereits heruntergerechnet abgespeichert werden.

Die meisten dürften schon auf die Gesamtgröße achten, jedoch ein paar mm mehr oder weniger dürften bei einem System oft egal sein.
Somit können die äquivalenten Objektive weit runter (Offenblende) ähnlich groß gebaut, preislich und Gewichtsmäßig die erweiterten Möglichkeiten von KB, kleineren Sensoren gegenüber gestellt werden.

Erst wenns ganz lichtschwach und klein werden soll, punkten kleinere Sensoren deutlich. Wenns um ein paar Euro geht oder um ein paar mm, dann bleibt dieses Spielfeld den kleinen Sensoren überlassen,- darüber übernimmt KB.

 

[Gast_165699]

Damit wäre dem Konsumenten ein großer Dienst erwiesen, da ja ein Großteil der Käufer momentan gar nicht weiß, was er da eigentlich kauft.
Man sieht ja sogar bei den Wissenden hier, wie mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten argumentiert wird.

Welche Postings oder Aussagen wären das beispielsweise?

Der DXmodus einer 800D ist deshalb nicht beliebt, weil im Sucher klein angezeigt, und weil Body eher teurer. Spiegellos und BilligKB schaffen diese Nachteile ab.

OK, das ist ein Nachteil - aber eine Sony A7R hätte bauartbedingt dieses Manko nicht und löst mit "Digital-Crop" (hat sie einen solchen?) trotzdem so gut auf wie faktisch jede APS-C-Kamera. Ist damit jetzt APS-C überflüssig, oder wird es das durch ähnliche zukünftige Kameras?

Hat der 70MP KBsensor die dafür notwendigen Reserven, hätte dies ein kleinerer Sensor kaum.

(Hervorhebung von mir.) Wieso dieses?
Ein solcher zukünftiger Sensor hätte im Crop-2-Modus dann 17,5 Megapixel - also ungefähr das was µFT-Sensoren heute bereits haben. Wieso also "kaum"?

Die meisten dürften schon auf die Gesamtgröße achten, jedoch ein paar mm mehr oder weniger dürften bei einem System oft egal sein.
Somit können die äquivalenten Objektive weit runter (Offenblende) ähnlich groß gebaut, preislich und Gewichtsmäßig die erweiterten Möglichkeiten von KB, kleineren Sensoren gegenüber gestellt werden.

Erst wenns ganz lichtschwach und klein werden soll, punkten kleinere Sensoren deutlich. Wenns um ein paar Euro geht oder um ein paar mm, dann bleibt dieses Spielfeld den kleinen Sensoren überlassen,- darüber übernimmt KB.

Es sind - und werden wohl zukünftig sein - etwas mehr als nur ein paar mm und Gramm - siehe mein voriges Posting.

 

[LIMALI]

-ich nehme ein andern mal die gelegenheit wahr, darauf einzugehen
-APSc wird zukünftig durch KB überflüssig.
Dürfte aber eben wie andere kleinere Sensoren, den Bereich abdecken, wenns um mm und ein paar Euros geht.
-Dürftest recht haben, dass ein immer kleinerer Crop den Kleinen kein Problem bereiten dürfte. Es bleibt also umgekehrt das Argument, dass dann der Vorteil der kleineren Sensoren "Telebrennweitenverlängerung durch Crop" gegenüber KB Geschichte ist, sobald KB hoch genug auflöst und der Crop im Sucher groß dargestellt wird.
-Ab einer gewissen Ausstattungs/Handling/Leistungsklasse sind die Baugrößen ~gleich.

 

[rodinal]

Wir müssen hohe Blendenzahlen für die Zukunft nicht als Hinderungsgrund annehmen.
Z.B. könnte die EU im Sinne des Konsumentenschutzes bzw. der vergleichbarkeit von Leistungsinformationen/Werbung, verpflichtend die Angabe der äquivalenten Leistungsklasse z.B. in KB einführen.

Wie recht du doch hast. Ich plädiere schon lange für eine gesetzliche Verpflichtung zur Angabe des T-Stop - möglichst in der Ecke gemessen. Dann würden die armen Verbraucher wenigstens merken, dass in manchem 2,8er ein 4,5er und im 1,2er ein 2,8er steckt - jedenfalls, wenn sie für KB gerechnet sind.

Auch den F-Stop-Blues

http://www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues

sollte man nicht nur den Eingeweihten zu Gehör bringen. Kurz gesagt: Die 7D verliert aufgrund ihrer Sensorkonstruktion bei Blende 1,4 0,6EV, bei Blende 1,2 0,9EV. Wäre da nicht ein rotgedruckter Warnhinweis auf der Kamera sinnvoll:"Die Verwendung von Blendenwerten über 1,8 an diesem Gerät bringt keine Vorteile, beabsichtigen sie die Verwendung lichtstarker Objektive, sollten sie ein anderes Modell wählen".

Das Problem der Blindheit gegenüber grossen Blenden scheint sich im Canon-Sortiment bis zur 70D fortzusetzen, während es bei den KB-Cams dort kaum auftrat. APS-C wird hier weit stärker deklassiert, als es der Unterschied in der Sensorgrösse vermuten lässt. Das muss doch jeden Verbraucherschützer aufschreien lassen.

Und der unvermeidliche Hinweis: Exakte Untersuchungen zum F-Stop-Verhalten der mft-Klasse gibt es nicht. Beim Betrieb mit den Voigtländern hat sich aber gezeigt, dass von Blende 0,95 immerhin noch ein Wert entsprechend 1,1 nutzbar ist.

Wie das bei anderen KB-Kandidaten aussieht, lasse ich mal dahingestellt. Ich hatte aber die Gelegenheit, eine A7r mit meinem alten 1,4/50 MD Rokkor auszuprobieren. Die Bilder bei offener Blende sahen deutlich weniger "freigestellt" aus als die alten analogen Vergleichsbilder - ein sicherer Hinweis, dass diese Cam grosse Blenden nicht adäquat verwertet.

 

[LIMALI]

Wie immer die Regelung aussähe. Sinnvoll und Praxisgerecht in der Aussage, fänd ich sie für den Konsumenten sehr hilfreich. Ob jetzt z.B. elektronische Berichtigungen des optischen Fehlschlags akzeptiert wären oder nicht,- darüber müsste nachgedacht werden.
So kennt sich ja gar niemand aus und kauft überwiegend fehl- oder uninformiert, ganz nach verwirrtem Gefühl.

Wieviel letztendlich Licht beim Sensor ankommt, wäre das Um und Auf für einen Vergleichswert, da hast Du recht.
Ob jetzt ausgerechnet die Bilderecken das Wesentliche Kriterium sein sollen? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Einigermaßen Praxisgerecht in den Vorgaben sollts halt sein.

 

[marathoni]

Was unternehmen Canon und Nikon als Marktführer bei SLRs eigentlich angesichts der derzeitigen Absatzeinbrüche von rund 20%: http://www.cipa.jp/stats/documents/e/d-201406_e.pdf ?

 

[KnipStar]

Die Diskussion über Blenden und Sensorgrößen ist langfristig sowieso sinnlos. In 20-30 Jahren werden auch winzige Sensoren in den Smartphones vom Rauschverhalten sehr gut bzw. gut genug sein. Für das Bokeh wird sowieso die App sorgen. Die Entwicklung geht längst in diese Richtung. Am Beispiel von Leica sieht man das sehr gut. Bis vor Kurzem stand das Unternehmen für teure, kompromisslose Bildqualität. Aber auch in Wetzlar hat man bemerkt, dass es ohne "Schönrechnen" nicht geht. Und ich wette das wir in Zukunft nur noch mehr CPU- statt Materialeinsatz sehen werden. Rauschunterdrückung, CA-Entfernung, Entzerrung, intelligente Nachschärfung am Rand und in den Ecken, Rausrechnen der Beugungsunschärfe, "Bokeh-Simulation"...das volle Programm!

 

[xephnock]

Ich habe mir zwar jetzt nicht den kompletten Thread durchgelesen, aber ich stelle mal die Frage: Was hat mit dem iPhone (igitt) oder jedem anderen Handy ein Bild zu machen denn mit Fotographie zu tun? Egal wie gut das Bild im Endeffekt wird es ist für nicht fotographieren.
Ich glaube und hoffe, dass es immer Menschen wie mich geben wird, denen es wichtig ist etwas in der Hand zu haben, die einfach eine DSLR aus überzeugung nutzen, die lieber an einem Rädchen drehen, als sich durch ein Touchscreen Menü zu fummeln.
Für mich ist es Entspannung pur meine schwere DSLR in die Hand zu nehmen, den richtigen Stand zu finden, die Welt nur noch im Ausschnitt des Suchers wahrzunehmen, am Zoomring des Objektivs zu drehen und dann den Widerstand des Auslösers zu spüren - ganz egal, wie das Bild geworden ist.
Es ist schon eine Flucht aus dem Alltag, gebe ich zu, aber welches handy kann das schon bieten?
Gut, für Profi Fotographen ist das Alltag, aber ich denke, es wird immer mehr Hobbyfotographen geben als Profis und wenn davon nur ein Teil ähnlich denkt, wie ich wird das Handy nie die DSLR verdrängen, denn eine Spiegelreflex ist und bleibt eine Spiegelreflex und das Gefühl eine solche Kamera in der Hand zu halten wird nie ein Handy ersetzen können.

 

[sputnik57]

hallo allerseits,

die argumente "nicht ersetzbar" und "gar nicht möglich" habe ich in den letzten jahrzehnten schon so oft in den verschiedensten bereichen (auch in welchen die mich betrafen und wo ich das für unmöglich hielt) gehört das ich sie nicht mehr ernst nehmen kann. ich glaube das in wenigen jahren keine spiegelreflexkameras gebaut werden.

freundliche grüsse vom sputnik

 

[DrZoom]

Ja, und seit Jahrzehnten benutzen wir Galliumarsenid statt Silizium für Computerchips, Unix statt Windows als Betriebssystem, und Künstliche Intelligenzen sind sowieso längst so intelligent wie der Mensch.

Bisher sehe ich den Siegeszug von Spiegellosen nicht. Es gibt nette Produkte und wenn man im persönlichen Anforderungskatalog Kompaktheit als wichtigen Eintrag hat, gibts da durchaus interessante Möglichkeiten. Die Leistungsfähigkeit einer Canon 6D oder 5D3, oder eine Nikon D610 oder D810 aber erreicht bisher keine dieser Lösungen auch nur ansatzweise.

 

[DonParrot]

Bisher sehe ich den Siegeszug von Spiegellosen nicht. Es gibt nette Produkte und wenn man im persönlichen Anforderungskatalog Kompaktheit als wichtigen Eintrag hat, gibts da durchaus interessante Möglichkeiten. Die Leistungsfähigkeit einer Canon 6D oder 5D3, oder eine Nikon D610 oder D810 aber erreicht bisher keine dieser Lösungen auch nur ansatzweise.

Das wird durch die Gebetsmühlenartige wiederholung auch nicht wahrer. Was genau können den 6D oder D6xx, was E-M1, GH4 oder XT-1 nicht können - jetzt mal außer 'größerer Sensor'?

 

[Gast_165699]

Wenn man dann noch eine Sony A7(R) als Beispiel nimmt, ist die Frage warum diese im Vergleich zu den genannten DSLRs nicht mal "auch nur ansatzweise" das leisten können soll erst recht ""

 

[hart-os]

Was genau können den 6D oder D6xx, was E-M1, GH4 oder XT-1 nicht können - jetzt mal außer 'größerer Sensor'?

Damit eine mFT das Gleiche kann wie eine KB mit 70-200 2.8 müsste es ein 35-100 1.4 geben. Der kontinuierliche AF aller Spiegellosen soll nicht so besonders sein. Warum muss denn eine mFT das Gleiche können wie eine KB DSLR? Eine mFT ist kleiner und leichter und kann für einen Großteil der Fotografen mehr als genug.

 

[marathoni]

Damit eine mFT das Gleiche kann wie eine KB mit 70-200 2.8 müsste es ein 35-100 1.4 geben...

Es geht aber nicht um (M)FT oder KB sondern eher um Spiegel oder Spiegellos.
Die hysterische Freistellungsdebatte ist laaaaaaangweilig...

...Der kontinuierliche AF aller Spiegellosen soll nicht so besonders sein...

Wenn Du doch gar nicht weißt, was der AF-C der Spiegellosen so kann, warum äußerst Du Dich dann negativ darüber?
Nur um etwas zu sagen?
Oder um das Spiegelgeklapper zu verteidigen?

Was setzen Canon und Nikon den Spiegellosen entgegen?
Der 25-jährige Vorsprung des Phasen-AF vor dem Kontrast-AF beim S-AF in Wechselobjektiv-Kameras ist ein- und bereits seit spätestens 2012 überholt.
Der C-AF ist bereits bei 6,5 bzw. 7 fps angekommen - mehr bieten nur noch 1Dx und D4(s).
Unterdessen benötigt der LiveView-AF auch der neuesten SLRs immer noch rund eine Sekunde zum Scharfstellen - sieht so die Zukunft der SLRs aus?

 

[ray10]

Ich glaube und hoffe, dass es immer Menschen wie mich geben wird, denen es wichtig ist etwas in der Hand zu haben, die einfach eine DSLR aus überzeugung nutzen, die lieber an einem Rädchen drehen, als sich durch ein Touchscreen Menü zu fummeln.
Für mich ist es Entspannung pur meine schwere DSLR in die Hand zu nehmen, den richtigen Stand zu finden, die Welt nur noch im Ausschnitt des Suchers wahrzunehmen, am Zoomring des Objektivs zu drehen und dann den Widerstand des Auslösers zu spüren - ganz egal, wie das Bild geworden ist.

Sehr gute Zusammenfassung - könnte auch von mir kommen.

Das wird durch die Gebetsmühlenartige wiederholung auch nicht wahrer.

Und deine abgedroschene Floskeln, verteilt über das ganze Forum überzeugen ebenfalls keinen

Was setzen Canon und Nikon den Spiegellosen entgegen?

Müssen sie etwas gegen eine Minderheit entgegensetzten? Der Markt hat bisher beiden Recht gegeben und ob sich etwas in 5 Jahren ändert - wir werden sehen. Dich als Kunde haben beide bereits abgeschrieben.

 

[Roland Hank]

Das wird durch die Gebetsmühlenartige wiederholung auch nicht wahrer. Was genau können den 6D oder D6xx, was E-M1, GH4 oder XT-1 nicht können - jetzt mal außer 'größerer Sensor'?

Mein Gott, immer die schwarz-/weiß Seherei. Das "Beste System" gibt es nicht, höchsten das beste für den jeweiligen Einsatzzweck. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile, deshalb haben auch beide Systeme ihre Berechtigung.

Wer es kompakt mag und in erster Linie weniger stark bewegte Motive fotografiert der ist mit einer Spiegellosen heute gut bedient, auch bezüglich der Bildqualität ist ist man da mittlerweile gut dabei. Das soll nicht heissen, daß man mit den Spiegellose keinen Sport fotografieren kann, aber von der Zuverlässigkeit bei der Schärfenachführung sind die Spiegellosen noch meilenweit entfernt von modernen DSLRs, auch wenn manche das gebetsmühlenartig bezweifeln. Ich war letztes Wochenende im Einsatz bei der Deutschen Leichtathletik Meisterschaft in Ulm. Was glaubst du wie viele Spiegellose Kameras dort am Start waren. Keine Einzige, warum wohl ? Wohl aber auch ein paar kleinere DSLRs.

Für mich persönlich ist er entscheidende Unterschied der Sucher. Ich mag halt keine EVFs, aber das soll jeder für sich selbst entscheiden. Bei mir machst sich das in den Ergebnissen bemerkbar, der EVF macht mich zum Knipser.

Gruß Roland