DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

[Gast_434177]

Zu der Gesichts- und Augenerkennung der Nikons hat Ken Rockwell auch mal einen Artikel geschrieben. Er war damals recht begeistert, wie gut das funktioniert hat.
Ich persönlich habe mich mit dem Thema nicht beschäftigt, da ich von Grund auf anders arbeite (fokussiere).

 

[Gast_379182]

Die mögliche "Lichtstärke" des AF-Sensors wird dadurch limitiert, dass bei einem zu "lichtstarken" (also für eine größere Blende ausgelegten) AF-Sensor lichtschwächere Objektive nicht mehr gemessen werden können. Deshalb hatte man bei Nikon lange Zeit die (virtuelle) Blende 5,6 verwendet, jetzt zunehmend 8. Lies doch einfach mal nach, das hilft.

Mit dem AF-Hilfsspiegel hat das aber nichts zu tun.

Und wie du es auch drehst, die Pen-F steigt bei einer Beleuchtung aus, bei der selbst meine D600 (mit dem bestenfalls drittbesten AF-Modul von Nikon) noch sicher misst. Das merkt man natürlich nur, wenn man mit beiden Systemen wirklich fotografiert.

Ich verstehe nicht was dich hier umtreibt. Die Theorie fehlt, die Praxis auch.

Dass ein Phasen-AF bei wenig Licht oder im C-AF Modus Vorteile bietet, ist sicher eine Tatsache (ich wüsste jetzt nciht, wo ich jemals das Gegenteil behauptet habe). Dass Licht, welches nicht vom Sekundärspiegel reflektiert wird, für den Phasen-AF schlicht und einfach nicht zur Verfügung steht, aber auch.

Mangelnde Theorie und Praxis mag sein. Solche Nettigkeiten motivieren halt nicht gerade, hier noch etwas herzuzeigen.

 

[Andreas H]

Dass Licht, welches nicht vom Sekundärspiegel reflektiert wird, für den Phasen-AF schlicht und einfach nicht zur Verfügung steht, aber auch.

Und welche Bedeutung hat das deiner Ansicht nach?

 

[ewm]

...Dass Licht, welches nicht vom Sekundärspiegel reflektiert wird, für den Phasen-AF schlicht und einfach nicht zur Verfügung steht, aber auch...

Würde Deine Theorie stimmen, könnte man einfach durch einen größeren Sekundärspiegel den Phasen-AF verbessern.


Ich habe Dir den Link zu einer sehr interessanten Abhandlung zum Phasen-AF im vorigen Beitrag genannt.

Du findest weitere Artikel im Internet. Ein Stichwort neben Phasen- AF wäre Triangulation.


Vor dem Phasen-AF gab es eine rein optische Anwendung dieser Triangulation durch das Objektiv, nämlich den Schnittbildmesser auf der SLR- Mattscheibe.


Die Genauigkeit dieses Schnittbildmesser wächst nicht mit größerer Blendenöffnung. Dagegen weiß jeder der schon mal damit gearbeitet hat, dass bei lichtschwachen Objektiven oder z.B. bei Einsatz von Telekonvertern der Schnittbildmesser zumeist Blende 5,6 spätestens bei Blende 8 nicht mehr nutzbar ist.

Und so ein Schnittbildmesser hat keinen Sekundärspiegel!

...Mangelnde Theorie und Praxis mag sein. Solche Nettigkeiten motivieren halt nicht gerade, hier noch etwas herzuzeigen.

Du wurdest in diesem Thread nicht nur einmal auf Deinen falschen Ansatz zum Phasen-AF hingewiesen. Dennoch wiederholst Du Deine falsche Aussage.

Wundert es Dich dann, dass man Dir mangelnde Theorie vorwirft?

Gruß
ewm

 

[Gast_434177]

<Smartphone-Thematik entfernt>

Von daher sehe ich das ganze eher andersrum. Bevor die großen KB Sensoren verschwinden, wird erstmal all der kleinsensorige Kram verschwinden. Auch wenn ich die alte gute DSLR immer noch als das beste Werkzeug sehe, wird auch der Spiegel irgenwann verschwinden. Zuerst muss aber eine neue Technik auf den Markt kommen. Denn das, was jetzt da ist (EVF), ist noch nicht das Wahre. Das Bild ist noch nicht das Gelbe vom Ei, und der Stromverbrauch ist einfach viel zu hoch.
Mit dem AF ist es auch so eine Sache. Aber hier sieht man wirklich eine kontinuierliche Verbesserung.

 

[bemymonkey]

Wieso wurde denn jetzt die gesamte Erklärung/Begründung zu dem Fazit weggekürzt? Also manchmal

 

[Andreas H]

Von daher sehe ich das ganze eher andersrum. Bevor die großen KB Sensoren verschwinden, wird erstmal all der kleinsensorige Kram verschwinden.

Ich denke keine Sensorgröße wird verschwinden, noch nicht einmal die ganz kleinen unterhalb von µFT.

µFT liefert eine erstaunliche Abbildungsleistung. Für viele Gelegenheiten ist das vollkommen ausreichend. Gerade die Pen-F mit dem derzeit besten µFT-Sensor und einer offensichtlich gelungenen Firmware gefällt mir gut, insbesondere weil sie obendrein noch klein und unauffällig ist.

Meine D600 ersetzen kann aber nicht. Da ist dann doch noch etwas mehr an Auflösung und nutzbarem Dynamikumfang zu holen und der AF packt in kritischen Situationen sicherer zu. Bei einer D810 dürfte der Unterschied noch wesentlich deutlicher ausfallen. Die Frage ist einfach, ob man dieses Plus an Leistung haben und dafür das Mehrgewicht tragen will.

Die Verarbeitungsqualität der Pen-F ist - wenn man Nikons aus dem gleichen Preissegment als Maßstab anlegt - eher grenzwertig und meiner Ansicht nicht dem ambitionierten Preis entsprechend. Da könnten die Gehäuseteile schon etwas genauer passen und die Rädchen exakter und weicher laufen.

Mit dem AF ist es auch so eine Sache. Aber hier sieht man wirklich eine kontinuierliche Verbesserung.

Schon. Bei den aktuellen Panasonics und bei der E-M1 gibt es sehr gute Ansätze, aber die Pen-F (um die es hier ja geht) schwächelt im Vergleich doch noch deutlich bei wenig Licht und bewegten Motiven.

Ein Gesichtspunkt, der gern übersehen wird, ist der Service. Meine Erfahrungen mit Nikon sind gut, mit Olympus eher durchwachsen. Mir ist wichtig, dass ich im Konfliktfall persönlich beim Servicebetrieb vorsprechen kann. Bei Olympus dürfte das nur schwer möglich sein.

Wenn ich mich - warum auch immer - auf ein System beschränken müsste, dann wüsste ich derzeit nicht, welches es dann sein würde.

 

[Yoda]

Wieso wurde denn jetzt die gesamte Erklärung/Begründung zu dem Fazit weggekürzt?

Natürlich darum:
Das Thema lautet DSLR vs. mft - da hat Smartphone-Fotografie sowieso nichts zu suchen.
Und darum:

Fotografieren mit Smartphones ist hier - wie im gesamten Forum - nicht Diskussionsgegenstand.

Dazu gibt es auch nichts zu diskutieren oder hier weiter nachzufragen.
Macht also bitte ausschließlich mit dem Threadthema weiter.

 

[tennoryuu]

Denn das, was jetzt da ist (EVF), ist noch nicht das Wahre. Das Bild ist noch nicht das Gelbe vom Ei, und der Stromverbrauch ist einfach viel zu hoch.

Interessant wird der EVF der neuen GH5 werden: 3,7 Millionen Bildpunkte bei 60 Bildern pro Sekunde und angeblich soll man keine Pixel mehr erkennen können. Der technische Fortschritt sorgt hier zumindest für eine kontinuierliche Verbesserung.

Mangelnde Theorie und Praxis mag sein. Solche Nettigkeiten motivieren halt nicht gerade, hier noch etwas herzuzeigen.

Nö, mach mal weiter ich bin gespannt darauf was du letztendlich für ein Fazit ziehen wirst, ob du komplett umsteigst oder beides paralell weiter benutzt.


Die alte PL5 mit dem günstigen 14-45er kann bei Basis ISO mit KB und dem Sigma ART noch recht gut mithalten und selbst bei starken Vergrößerungen schaut das noch gut aus. Wahrscheinlich würde bei diesem Bild auch mit einer RX100 noch kein großer Unterschied erkennbar sein.

01__D610_ISO200_f10


01b__EPL5_ISO200_f5 https://www.flickr.com/photos/87789588@N02/


05__D610_König https://www.flickr.com/photos/87789588@N02/

005__EPL5_König https://www.flickr.com/photos/87789588@N02/

 

[derfred]

....

 

[DrZoom]

Ich finde es schon mal sehr gut, das dieser Thread aus dem Nikon F Unterforum herausbewegt wurde. Dort war es reine Trollerei. Ich habe keinen Bock, mich auch noch im Nikon F Unterforum mit den Illusionen der MFT-Jünger herumzuschlagen. Das ist dort nicht Thema. Wenn überhaupt, hätte dieser Thread in das MFT-Unterforum gehört.

Wem die Performanz von MFT reicht, soll damit glücklich werden. Ich ziehe die zusätzlichen Reserven größerer Sensoren vor.

Meine Argumente gegen MFT sind sehr zahlreich, z.B.:
- Nur historisch erklärbar; früher waren eben selbst APS-C Sensoren sehr teuer und da sah FT valid aus als Alternative. Heute sind APS-C Sensoren sehr billig und Kleinbild-Sensoren werden immer günstiger. Dadurch haben MFT prinzipiell schlechte Preis/Leistung.
- Sensorfläche ist nur durch noch mehr Sensorfläche kompensierbar
- Die beste Leistung eines Sensors passiert bei Grund-ISO, daher sind größere Sensoren immer im Vorteil
- Der wichtigste Teil jeder Kamera ist die Optik; Optiken werden einfacher, wenn sie weniger Offenblende bieten müssen. Die f0.95 Optiken für MFT wären für Kleinbild sehr viel billigere f1.9 Optiken bei identischer Schärfentiefe.
- Der Preis für Optiken dominiert die Kosten für große Systeme; gute Optiken kosten eben was
- Der Vorteil von MFT ist Kompaktheit; aber für meine Fotografie brauche ich Festbrennweiten ca 20mm bis ca 100mm, die sind mir auch mit Kleinbild nun wirklich hinreichend kompakt.
- Allgemein ändern Spiegellose nicht die Gesetze der Optik; spiegellose Weitwinkel können kürzer ausfallen, aber spiegellose Teleoptiken werden größer, dadurch passiert unterm Strich nicht viel.
- Das Gerücht, das Spiegellose kleiner wären, beruht einzig und allein darauf, das die Sensoren kleiner sind.
- Überhaupt habe ich persönlich relativ große Hände und habe da mit Spiegellosen allgemein Probleme, diese überhaupt zu halten und zu bedienen. Von daher interessiert mich der "Vorteil" kleinere Kamera überhaupt nicht.

 

[LIMALI]

Was ist passiert:
Ein Komfortbewusster Wanderer bemüht sich unter Aufbringung sämtlicher abenteuerlicher Argumente die die MFT Welt je hervorgebracht hat, die Vorteile von KB/DSLR wegzureden, um sich fortan unbeschwert über die kleinere und leichtere Kombi freuen zu können.

Ob es aber eine gute Idee war so ein Aufsehen zu erregen, wo dann Realitätnähere Meinungen genau diesen Prozess behindern?

<Offtopic entfernt>
Bitte bleibt der persönlichen Schiene fern.

 

[un1qu3]

[...]

Meine Argumente gegen MFT sind sehr zahlreich, z.B.:
- Nur historisch erklärbar; früher waren eben selbst APS-C Sensoren sehr teuer und da sah FT valid aus als Alternative. Heute sind APS-C Sensoren sehr billig und Kleinbild-Sensoren werden immer günstiger. Dadurch haben MFT prinzipiell schlechte Preis/Leistung.
- Sensorfläche ist nur durch noch mehr Sensorfläche kompensierbar
- Die beste Leistung eines Sensors passiert bei Grund-ISO, daher sind größere Sensoren immer im Vorteil
- Der wichtigste Teil jeder Kamera ist die Optik; Optiken werden einfacher, wenn sie weniger Offenblende bieten müssen. Die f0.95 Optiken für MFT wären für Kleinbild sehr viel billigere f1.9 Optiken bei identischer Schärfentiefe.
- Der Preis für Optiken dominiert die Kosten für große Systeme; gute Optiken kosten eben was
- Der Vorteil von MFT ist Kompaktheit; aber für meine Fotografie brauche ich Festbrennweiten ca 20mm bis ca 100mm, die sind mir auch mit Kleinbild nun wirklich hinreichend kompakt.
- Allgemein ändern Spiegellose nicht die Gesetze der Optik; spiegellose Weitwinkel können kürzer ausfallen, aber spiegellose Teleoptiken werden größer, dadurch passiert unterm Strich nicht viel.
- Das Gerücht, das Spiegellose kleiner wären, beruht einzig und allein darauf, das die Sensoren kleiner sind.
- Überhaupt habe ich persönlich relativ große Hände und habe da mit Spiegellosen allgemein Probleme, diese überhaupt zu halten und zu bedienen. Von daher interessiert mich der "Vorteil" kleinere Kamera überhaupt nicht.

Es ist doch nun mal so: Man empfiehlt/findet gut, was man selbst hat/gut findet. Die wenigsten können über den eigenen Horizont blicken (da schließe ich mich ein). Selbst wenn man dann mal zweigleisig fährt (DSLR + ML), hat man sich für beide System ja auch aus persönlichen (!) Gründen entschieden. Dr. Zoom schreibt da auch völlig richtig wiederholt "für meine (!) Fotografie".

GRÖßE finde ich als Argument für oder gegen ein System z.T. rein akademisch. Eine Kamera muss auch bedienbar sein und da wird z.B. niemand bestreiten, dass sich beispielsweise eine Fuji XT2 mit konturiertem Griff besser halten lässt als meinetwegen eine sehr kompakte Olympus EP1. Und so kompakt, dass sie in jeder Tasche und Jacke verschwindet, ist eine gut bedienbare Highend ML Kamera leider auch nicht.

Das GEWICHT hingegen lässt sich (auch hier wieder je nach Anwendung) wohl nicht wegargumentieren. Ich habe letztes Jahr eine Hochzeit mit 2 Vollformat-Bodies und 3x 2.8er Zoom fotografiert. Jetzt würde ich mich einigermaßen fit nennen, aber ich war völlig fertig danach. Man muss ein Kamerasystem auch als solches begreifen, nämlich in SUMME. Meine D750 und mein Tamron 24-70 (840g + 825g = 1,66kg) wiegen ziemlich genau DOPPELT so viel wie eine OMD EM5ii + 12-40 2.8 (470g + 382g = 0,85kg). Bei Fuji sind es mit der XT2 und einem 16-55 2.8 507g + 655g = 1,16kg

Und nu? Natürlich fokussiert eine D750 bei schummrigen Licht sicherer als eine Oly oder Fuji (vermutlich! Getestet habe ich es nicht!), natürlich gibt es dank Tamron, Sigma und den vielen AF-D Perlen tolle Objektive für wenig Geld bei Nikon, natürlich hält der Akku 3x so lange ca., das Nikon CLS sucht seinesgleichen, Vollformat stellt ganz anders frei als kleinere Formate. ABER: Nach allem, was ich v.a. von Fuji (aber auch von M43) bisher gesehen habe:
- reicht der AF meist aus
- reicht die Freistellung und das Rauschverhalten aus
- braucht man nicht 100 Objektive, sondern vielleicht 2 Zooms und 3 FBs - und die gibt es überall und das relativiert auch die z.T. hohen Kosten der ML Optiken.

Ich finde ja den Chase Jarvis Spruch "the best camera is the one you have with you" abgedroschen und falsch. Vielmehr sollte es heißen "the best camera is the BEST camera you have with you". Und mit einem kleineren System steigt zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass man öfters eine wirklich gute Kamera (mit Mehrwert zum Smartphone) dabei hat. Warum ich immer noch meinen Nikon Krempel habe? 7 Jahre Fotografie, viele Objektivparkumbauten und das blinde Vertrauen zur Technik und der Bedienung lassen sich nicht einfach wegwischen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Eine Oly oder Fuji würde ich mir alleine deshalb schon schlechtreden, weil ich mit der für mich ungewohnten Bedienung das verlorene Freistellpotenzial überhöhen würde. Daher: Solange ich nicht zum Neuanfang gezwungen werde (Diebstahl, Defekt, Nikon konkurs), leb ich einfach mit dem Krempel und mache Fotos.

 

[Gast_434177]

Weichei
Müde wird man nicht von dem einen Kilo mehr in der Hand, sondern viel mehr von der Bewegung und dem Stress. Selbst wenn du mit einer RX100 eine Hochzeit fotografieren würdest, wärest du am Abend genau so fertig, glaub mir.

Generell fände ich so eine mFT für einen semiprofessionellen oder gar einen Hobbyfotografen unter Umständen sogar völlig ausreichend. Es kommt lediglich auf Ansprüche drauf an.
Ich fotografiere selber eher selten reine Landschaften, weiß aber sehr wohl, wie wichtig hier die Reserven eines guten KB Sensors sind. Möchte man dagegen nur wenig bis gar nicht bearbeiten, kann man mit einer 4/3 durchaus gut leben, vom 4:3 Format abgesehen.

Beim Portrait sieht die Sache schon gaaanz anders aus. Dazu hat User "Borys...." mal einen guten Vergleich gemacht, E-M1+75 1.8 vs. D810+135 2.0 Samyang oder so ähnlich. Da waren wirklich Welten dazwischen. BQ, Bildwirkung, Auflösung etc. sind bei KB schon gaaanz andere. Vielleicht kann es hier jemand verlinken, oder gar Borys selber

 

[LIMALI]

Natürlich kann man komplett verschiedene Leistungsklassen vergleichen um sich im Anschluss über Größen- und Preisunterschiede zu wundern.

Oder man vergleicht eine D750 mit einem 3,5-5,6 Zoom, was untenrum in der Kombi immer noch mehr Möglichkeit bei wenig Licht verspricht, + z.B. billige 2,8 Festbrennweiten oder 1,8er.....

mit mFT 2,8 Zooms und 1,4er Festbrennweiten.

Plötzlich ist KB gar nicht mehr so viel größer oder gar teurer.


Die Irrtümer des TOs wurden geklärt, wie die A7s beweist, gibt's bei hohem ISO nicht einmal den in der Not hervorgeholten Dynamikvorteil bei Äquivalenz von kleinen Sensoren.


Ich finde kleinere Einheiten auch OK für Reisen und Wanderungen.
Deshalb Argumente wie, KB Objektive sind am Rand unscharf zu brauchen, find ich lächerlich.
Genau so Vergleiche bei krampfhaft hergestellter Äquivalenz, bald so, als wär mFT das Maß der Dinge und zufällig die korrekte Leistungsklasse an der sich KB und Co messen müssten.....

 

[Yoda]

Generell fände ich so eine mFT für einen semiprofessionellen oder gar einen Hobbyfotografen unter Umständen sogar völlig ausreichend.

Im beruflichen/professionellen Bereich hat mft auch seinen Platz bzw. Berechtigung. Es kommt halt immer drauf an, worum genau es unter welchen Voraussetzungen geht...

Es kommt lediglich auf Ansprüche drauf an.

Yepp...auch.

Auf Ansprüche, Erwartungen und die daraus resultierenden Anforderungen kommt es an - am meisten aber natürlich auf die Person hinter der Kamera.*

Geht es nicht in spezielle Grenzbereiche, tun es auch kleinere Sensoren als Kleinbild - oder größere. Und in dem großen Dickicht an Möglichkeiten kann man sich über die eine und andere Nuance streiten, doch wenn nicht individuelle Ansprüche und Anforderungen durcheinander gewürfelt und vermischt betrachtet werden, dann gibt es vermutlich arg wenig zu diskutieren.

Nicht zuletzt darum auch schon früh hier meine Meinung:

Bleibt bitte sachlich und habt im Hinterkopf, dass die individuellen Gewichtungen und Gründe sehr verschieden waren, sind und bleiben werden. "Ein Ergebnis" kann und wird es auch in dieser Betrachtung nicht geben.

Nicht nur "leben und leben lassen", sondern auch ein Verzicht auf Polemik sowie allem voran eine sachliche Betrachtung der jeweils einzelnen Thematik - und fast jede Betrachtung ist eben aufgrund verschiedenster Bedürfnisse und Gewichtungen individuell - ist wichtig. Genau so, wie die daraus resultierende Erkenntnis, dass es kein pauschales Ergebnis im Sinne von glasklaren Gewichtungen/Rangfolgen geben kann oder wird.

Beim Portrait sieht die Sache schon gaaanz anders aus.

Nee - auch da ist das so.*

Ich kann daher den TO genau so verstehen wie Andere, die hier zu ganz anderen Schlüssen kommen.

 

[FragenueberFragen]

Ein Grund für die Nische, die mFT (und Sony, Fuji) besetzen, ist auch die extrem konservative und langweilig Produktpolitik der Platzhirsche, leider einschließlich Pentax. Es gilt das eherne Gesetz: Je hochpreisiger, je wertiger die Kamera, umso größer muss sie sein. Wenn ich einen großen Sensor haben will, muss ich so einen Trümmer nehmen wie die d750 oder 6d. Sogar bei dem kleineren Sensor APS-C ist es so. Kompakt mit Spiegel bekomme ich nur in Billo: 100d, d3300 mit Tunnelsucher. Warum? Warum gibt es keine Kamera mit den Features, der Wertigkeit, dem Sucher einer 7d im Formfaktor einer OMD-EM5? Erzähle mir doch bitte keiner, dass das nicht ginge. Sogar 1970 hat man das schon geschafft mit der Pentax K1000, OM1/2, Canon A1...

Ich kriege schlichtweg keine Kamera wie die Pen mit KB-Sensor. Ich möchte beileibe nicht Kameras wie der D8xx, 5D, 1d, usw. ihre Existenzberechtigung absprechen. Für Berufsfotografen ist das sicherlich der Formfaktor der Wahl, damit auch für viele Amateure. Nur - unter den Amateuren gibt es auch sehr viele, die es gerne eine Nummer handlicher hätten - ohne zum eingeschränkten Billobody greifen zu müssen. Mit eingeschränktem Sensorformat.

Also bleibt zurzeit nur der Griff zu Spiegellos. Ob man möchte oder nicht.

 

[Yoda]

Thema hier ist ja DSLR vs. mft...

...
Sogar 1970 hat man das schon geschafft...
...
Ich kriege schlichtweg keine Kamera wie die Pen mit KB-Sensor.

Das Thema "Warum sind DSLRs so groß" hatten wir letztens ja noch. Das braucht in der Form hier ja nun keine Auffrischung.

 

[LIMALI]

Früher brauchte das Display keinen Platz, AFmodul gabs keins- später in Schmalspur, eine kleine Batterie reichte, Objektive mussten nicht so hoch auflösen, Kopfhörer und USB......gut, Film hat auch ein bissl Platz gebraucht, aber sonst?

Spiegellos ist eine Möglichkeit, das Volumen etwas zu verringern.
Canon hat erst vor kurzem seine ernster zu nehmende Möglichkeit für Spiegellos mit DualPixel gefunden, zukünftig vielleicht sogar mit Kreuzsensoren ....
Es wird kommen wenn der Konkurrenzdruck zu groß wird.
Vielleicht ist das schon passiert und wir sehen schon bald vermehrt KB Spiegellos.

 

[e410]

Ich kriege schlichtweg keine Kamera wie die Pen mit KB-Sensor.

Zumindest mit einer festen Brennweite zeigen Leica Q und Sony RX1, was da so machbar ist.