DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

[Andreas H]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Stimmt, der Fokus-Shift kommt beim Abblenden. Lästig ist das aber trotzdem, da halt alle Phasen-AF-DSLRs bei Offenblende scharf stellen.

Ein klein wenig lästig ist eher die Sicherheit, mit der du falsche Behauptungen aufstellst.

Der Phasendetektions-AF misst nicht bei Offenblende, sondern greift über einen Strahlenteiler Strahlengänge ab, die einem abgeblendeten Objektiv entsprechen. Wie weit abgeblendet unterscheidet sich bei den verschiedenen AF-Modulen.

Bei µFT wird tatsächlich bei Offenblende fokussiert. Aus welchem Grund soll sich denn dabei eine Fokusverschiebung nicht auswirken?

 

[Floyd Pepper]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Auch Augenerkennung geht halt nur, wenn über den Sensor fokussiert wird. D.h. bei der D810 nur im Live-View und ohne Sucher. gerade bei Portrts ist das in meinen Augen aber wenig praktikabel.

Sorry, aber das ist Quatsch. Die D810 nutzt den RGB-Sensor für die Gesichts- und Augenerkennung. Mit OVF und Phasen-AF. Wenn das auch nur annähernd so gut funktioniert, wie bei meiner D610, dann verstehe ich das Gejammer echt nicht. Evtl. solltest Du Dich mal mit dem Handbuch und den verschiedenen AF-Funktionen beschäftigen?

Und nochmal sorry, Deine Pen kann das wie jede andere DSLM ja auch nur im Live-View? Bei der MFT praktikabel aber bei der DSLR nicht?

Bei Nikon gibts ganz andere "Anachronismen", die bspw. mir einen Wechsel zur dunklen Seite förmlich aufgedrängt haben: Die mechanische Blendensteuerung, die eine sinnvolle Adaptierung von DSLR-Optiken an meine Sony A7R unmöglich macht.

Die Idee eines Wechsels zu (M)FT habe ich nach einer kurzen Episode mit einer E-330 und E-1 ad acta gelegt: Unangenehmes Bildseitenverhältnis, keine Aussicht auf größere Sensoren.

 

[marathoni]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

...Und nochmal sorry, Deine Pen kann das wie jede andere DSLM ja auch nur im Live-View? Bei der MFT praktikabel aber bei der DSLR nicht?..

Wenn eine SLR für LiveView ca. eine Sekunde Fokuszeit benötigt, die Spiegellose jedoch max. 0,1 Sekunden dann ist das wohl ein Unterschied, der Praktikabilität definiert, oder?

 

[Floyd Pepper]

Wenn eine SLR für LiveView ca. eine Sekunde Fokuszeit benötigt, die Spiegellose jedoch max. 0,1 Sekunden dann ist das wohl ein Unterschied, der Praktikabilität definiert, oder?

Die Behauptung des TO war, dass die D810 Gesichts- und Augenerkennung nur im LV-Modus und ohne Sucher könne und dass das unpraktikabel sei.

Mein Einwand war, dass jede MFT bzw. DSLM das letztlich doch auch nur im LV-Modus macht.

Die AF-Geschwindigkeit war nicht Thema.

Selbstverständlich gönne ich dem TO seine MFT.

Ich gönne mir ja auch (u.a.) eine Vollformat-DSLM zusätzlich zur DSLR.

 

[Gast_129296]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Auch Augenerkennung geht halt nur, wenn über den Sensor fokussiert wird. D.h. bei der D810 nur im Live-View und ohne Sucher. Gerade bei Porträts ist das in meinen Augen aber wenig praktikabel.

Wer lässt denn bei einem Portrait die Kamera den AF Punkt wählen ?
Im Übrigen funktioniert die Gesichtserkennung auch mit dem Phasen AF.
Das wäre insofern kein Kriterium für ein anderes System.

Und solange ich die Bilder bei Tageslicht mache, kann ich auch meine Lumix LX-7 nehmen und erhalte sehr annehmbare Qualität.

 

[Gast_379182]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Sorry, aber das ist Quatsch. Die D810 nutzt den RGB-Sensor für die Gesichts- und Augenerkennung. Mit OVF und Phasen-AF. Wenn das auch nur annähernd so gut funktioniert, wie bei meiner D610, dann verstehe ich das Gejammer echt nicht. Evtl. solltest Du Dich mal mit dem Handbuch und den verschiedenen AF-Funktionen beschäftigen?

Und nochmal sorry, Deine Pen kann das wie jede andere DSLM ja auch nur im Live-View? Bei der MFT praktikabel aber bei der DSLR nicht?

Einen Porträt-Modus hat die D810 nur im Live-View. Bei Verwendung des optischen Suchers gibt es eine Messfeldgruppensteuerung, die über den RGB Sensor auf Gesichter reagiert. Genau spezifizieren lässt sich das vom Anwender nicht. Mit meinem Nikon 105mm 2.8 hatte ich bei Porträts für meinen Geschmack zuviel Ausschuss.

Die mft lassen sich da besser konfigurieren (Scharf stellen auf naheligendes Auge, linkes Auge, rechtes Auge, ...). Der Porträtmodus funktioniert dann im Liveview in identischer Weise wie mit Sucher.

 

[Gast_129296]

Als die Pen auf den Markt kam, habe ih mir eine gekauft, damals mit dem aktuellen Kit Zoom.
Überlegung war kompakte zweitkamera. Damals war der AF allerdings enttäuschend und mir war das System als Zusatz zu teuer.
Einen Sucher gabs da auch noch nicht, nur ein Display, mit den bekannten Nachteilen.

Bin dann letztlich bei einer Kompakten als zusatz gelandet, die passt auch in die Jackentasche und ist dann wirklich immer dabei.

Da ich häufiger Konzerte fotografiere, bleibts bei er DSLR, sie ist - für mich - am universellsten einsetzbar.

 

[Gast_379182]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Ein klein wenig lästig ist eher die Sicherheit, mit der du falsche Behauptungen aufstellst.

Der Phasendetektions-AF misst nicht bei Offenblende, sondern greift über einen Strahlenteiler Strahlengänge ab, die einem abgeblendeten Objektiv entsprechen. Wie weit abgeblendet unterscheidet sich bei den verschiedenen AF-Modulen.

Bei µFT wird tatsächlich bei Offenblende fokussiert. Aus welchem Grund soll sich denn dabei eine Fokusverschiebung nicht auswirken?

Bezüglich Phasen-AF hast Du sicher recht (und ich war da zugegebenrmaßen etwas polemisch). Aber die unbekannte Lichtstärke der AF-Messung (der kleine Spiegel hinter dem Klappspiegel kann ja nur einen Teil des eintreffenden Lichts auf den AF-Sensor lenken), macht es nicht eben leichter, mit Focus-Shift systematisch umzugehen.

Ich war eigentlich der Meinung, dass mft's sowohl bei Offen- als auch Arbeitsblende fokussieren können (das wäre ja nur eine reine Software-Frage). Wenn dem nicht so ist, lag ich mit meiner Vermutung daneben.

 

[Gast_379182]

Ich verstehe nicht ganz, wozu Du bisher mit einer D810 rumrennst... Hast Du denn eine konkrete Begründung dafür gehabt, eine große schwere KB-Kamera anzuschaffen?

Das ist jetzt die Frage, die Pen-F habe ich erst seit ein paar Wochen. Davor hatte ich nur die E-PL7, und die ist mir für "ernsthafte" Fotografie etwas zu fummelig.

Im Moment sehe ich vier (mögliche) Punkte, die für eine DSLR gegenüber einer mft sprechen:
(1) Besseres Freistellpotenzial
(2) Zwei Blenden mehr Luft beim Rauschen und Dynamik (ist für mich eigentlich kein Thema mehr, da ist mft für meine Zwecke gut genug)
(3) Von der Handhabung sind die größeren Kameras etwas angenehmer und "griffiger"
(4) Die Farben der großen Sensoren in Kombination mit guten Objektiven gefallen mir sehr gut, da sie von Haus aus recht natürlich sind. Meine ersten Schritte mit kleinen Sensoren lieferten mir zuviel aufgedrehte "Bonbonfarben". Bei der PEN-F finde ich das schon deutlich beser. Bei Makros war bis jetzt die D810 mit dem Milvus für mich das Maß aller Dinge. Ob die PEN-F da hinkommt, werde ich einfach ausprobieren müssen.

 

[marathoni]

Als die Pen auf den Markt kam...

Du hast aber vielleicht bemerkt, was sich in den vergangenen sieben Jahre in diesem Bereich getan hat?
Es ist immer wieder putzig zu sehen, dass man sich als so unglaublich bewandert darstellt und dann mit Wissen von 2009 um die Ecke kommt, die mit den aktuellen Gegebenheiten absolut nichts mehr zu tun hat.
Nicht beim AF, den Suchern, der Dynamik, dem Objektivangebot oder dem Rauschen.
Immer nach dem Motto: das haben wir schon immer so gemacht...

 

[bemymonkey]

Das ist jetzt die Frage, die Pen-F habe ich erst seit ein paar Wochen.

Das klingt jetzt für mich aber so, als würdest Du Deine Ergebnisse, wie sie zum Beispiel hier im Thread vorgestellt wurden, falsch interpretieren.

Ich deute die nicht so wie Du: Dass die D810 durch die Pen-F überflüssig geworden ist...

Ich lese viel mehr heraus, dass Du aus der D810 nicht annähernd das raus holst, was möglich wäre.

 

[Andreas H]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Aber die unbekannte Lichtstärke der AF-Messung (der kleine Spiegel hinter dem Klappspiegel kann ja nur einen Teil des eintreffenden Lichts auf den AF-Sensor lenken), macht es nicht eben leichter, mit Focus-Shift systematisch umzugehen.

Vielleicht solltest du dir einmal in Ruhe die Grundlagen der DLSR-Technik anlesen, bevor du weiter versuchst, hier unnötige Mythen zu konstruieren.

Die (virtuelle) Blende, bei der ein AF-Modul misst, ist nur dann unbekannt, wenn man das Handbuch seiner Kamera nicht liest. Die Größe des Hilfsspiegels limitiert hier nicht (ansonsten würde man wohl einen größeren Hilfsspiegel verwenden).

Focus Shift hat zunächst einmal nichts mit der AF-Technologie zu tun. Er ist eine Auswirkung der Sphärischen Aberration, eines Abbildungsfehlers des Objektivs. Er schlägt also - wenn ein Objektiv sphärische Aberration hat - bei spiegellosen Kameras und DSLR gleichermaßen zu.

Eine Ausnahme gibt es natürlich: meine DSLR misst im Liveview abgeblendet und damit völlig ohne Focus Shift. Versuch das mal mit der Pen-F. Da kann man zwar mit gedrückter Abblendtaste fokussieren, aber während des Fokussiervorgangs wird die Blende geöffnet.

Und was die Pen-F betrifft: Solange man statische Motive bei gutem Licht fotografiert, ist sie gut. Wenn sich das Motiv schnell bewegt oder wenn es mal dunkel ist, versagt der AF recht schnell.

 

[Gast_129296]

Du hast aber vielleicht bemerkt, was sich in den vergangenen sieben Jahre in diesem Bereich getan hat?

Auch beim Preis ?
Ich schrieb doch, mir als Zweitsystem zu teuer. Als Erstsystem ist - für mich die DSLR die bessere Wahl.
Andere können und dürfen gern zu anderen Ergebnissen kommen, dabei muss man sich aber nicht anpampen.

Klar hat es technische Fortschritte gegeben, aber das trifft ja auf alle Systeme zu.

 

[marathoni]

Auch beim Preis?..

Es ging Dir doch um die technischen Unzulänglichkeiten.

Klar hat es technische Fortschritte gegeben, aber das trifft ja auf alle Systeme zu.

Es wäre auch schön, wenn man dies auch mal anerkennen könnte und nicht mit uralten Vorurteilen bei den Spiegellosen agieren würde.
Und dann steht noch die Frage im Raum, in welchem Maße und mit welcher Geschwindigkeit die Fortschritte jeweils erzielt wurden bzw. werden.

 

[Gast_129296]

Es ging Dir doch um die technischen Unzulänglichkeiten.

in zusammenhang mit dem Preis.
Es gab ja auch damals bessere Optiken, aber da ist mir dann bewust geworden, das der Preis sehr eng an DSLR Optiken liegt, das heisst die Investitionen in die Systeme sind in der Grössenordnung ähnlich. Und von einer DDSLR mit kitoptik kann mann eben auch nicht in allen Bereichen Höchstleistung erwarten.

Es wäre auch schön, wenn man dies auch mal anerkennen könnte und nicht mit uralten Vorurteilen bei den Spiegellosen agieren würde.
Und dann steht noch die Frage im Raum, in welchem Maße und mit welcher Geschwindigkeit die Fortschritte jeweils erzielt wurden bzw. werden.

Die grundsätzlichen Parameter der Systeme sind doch so geblieben.

Eine FX DSLR ist immer noch gross, laut und schwer, eine mFT kann immer noch nicht so gut freistellen, und der mFT Sensor ist auch nicht grösser geworden, und ein Elektronischer Sucher zeigt verzögert an.

Sicher hat es bei allen Verbesserungen gegeben, aber ich persönlich würde nicht zwei Systeme parallel betreiben, und meine Entscheidung geht zur DSLR.

Das andere sich stattdessen für mFT entscheiden ist wunderbar, dafür gibts die Auswahl. Der TO hat nach meinungen gefragt, ich habe meine kundgetan.

Das muss deshalb eben kein Glaubenskrieg werden, jeder wähle das für ihn am besten passende. Gern auch beides parallel.

ich habe dann letztlich eine gute Kompakte genommen, und deren Einschränkungen akzeptiert. Denn mFT ist deutlich kleiner, als immerdabei mir persönlich wiederum etwas zu groß. Auch das können andere anders sehen.

 

[les-bleus]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

..

Das liegt meiner Meinung nach daran, dass den Leuten die Kompaktheit wirklich wichtig ist in letzter Konsequenz doch mit dem Handy oder einer 1 Zoll Kompaktkamera Bilder machen werden.

...

geht mir mittlerweile genau so - weswegen ich entweder meine D750 dabei habe oder eben das iPhone. Meine Tochter hatte in unserem letzten USA Urlaub ihre DSLR im Hotel gelassen und alles mit dem iPhone photographiert.... top - nix zu meckern an den Bildern. Von daher glaube ich mittlerweile auch, dass es wirklich mehr und mehr in diese Extreme gehen wird... richtig gut oder richtig klein....

 

[Yoda]

Fotografieren mit Smartphones ist hier - wie im gesamten Forum - nicht Diskussionsgegenstand.

 

[Gast_379182]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

Vielleicht solltest du dir einmal in Ruhe die Grundlagen der DLSR-Technik anlesen, bevor du weiter versuchst, hier unnötige Mythen zu konstruieren.

Den Sekundärspiegel kann ich aus Platzgründen nicht beliebig groß machen. Das hat zur Folge, dass die eintreffenden Strahlenkegel, deren Spitze am Sensor liegt, teilweise beschnitten werden. Stumpfe Kegel (entspricht offener Blende) werden von einem kleinen Spiegel mehr beschnitten als spitze Kegel (geschlossene Blende). Da der Spiegel in der Mitte des Spiegelkastens sitzt, werden auch Kegel am Bildrand eher beschnitten als Kegel in der Bildmitte. Aus diesem Grund ist der Sekundärspiegel einer der limitierenden Faktoren für die Af-Feldabdeckung und die mögliche "Lichtstärke" des AF-Sensors.

 

[Andreas H]

Die mögliche "Lichtstärke" des AF-Sensors wird dadurch limitiert, dass bei einem zu "lichtstarken" (also für eine größere Blende ausgelegten) AF-Sensor lichtschwächere Objektive nicht mehr gemessen werden können. Deshalb hatte man bei Nikon lange Zeit die (virtuelle) Blende 5,6 verwendet, jetzt zunehmend 8. Lies doch einfach mal nach, das hilft.

Mit dem AF-Hilfsspiegel hat das aber nichts zu tun.

Und wie du es auch drehst, die Pen-F steigt bei einer Beleuchtung aus, bei der selbst meine D600 (mit dem bestenfalls drittbesten AF-Modul von Nikon) noch sicher misst. Das merkt man natürlich nur, wenn man mit beiden Systemen wirklich fotografiert.

Ich verstehe nicht was dich hier umtreibt. Die Theorie fehlt, die Praxis auch.

 

[ewm]

AW: D810 vs. Pen-F: Das Ende (für die DSLR) ist nahe?

...Aus diesem Grund ist der Sekundärspiegel einer der limitierenden Faktoren für die Af-Feldabdeckung und die mögliche "Lichtstärke" des AF-Sensors.

Das ist, wie Andeas H schon geschrieben hat völlig falsch.

Ich empfehle immer wieder gern die tolle Abhandlung unseres Nightshot

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=979864

Gruß
ewm