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DSLR/Systemkameras

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
.....
Oder stimmt das eh alles nicht?...
Die Spiegellosen haben sich gut entwickelt und manche Spitzenmodelle sind auf ihre Art Sporttauglich geworden.
Unterschiede bei der Sucheranzeige bleiben.

Sollen DSLR/DSLM ähnliche Leistung bei wenig Licht und Freistellung bringen, bei guter Handhabung/Bedienbarkeit, sind sie gleich groß/schwer,- sofern vergleichbar erhältlich. Mitunter gibts aber preislich Unterschiede und beim Objektivangebot.

KB gibt's Spiegellos noch nicht gut Sporttauglich.
 
Servus noch mal!

Also zu meinen persönlichen Anforderungen muss ich natürlich noch erwähnen, dass ich Jäger und Fischer bin und dass die Kameras natürlich auch in diesen Bereichen eingesetzt werden und daher schon auch unter prekären Lichtverhältnissen ein halbwegs sinnvolles Ergebnis liefern sollen. Bisher wurde mir geraten, den Weg über die Brennweite am KB zu gehen, da ich mehr Qualität verlieren würde, wenn ich mit APS-C arbeite, als ich an Brennweite gewinne... Stimmt das?

Nur, selbst wenn: Wenn ich über 400mm Brennweite hinaus will, wird das im Objektivbereich richtig teuer und mach für mein Niveau keinen Sinn mehr. Das Einzige, was mir da noch machbar scheint, ist das 150-600mm, das es von Sigma oder Tamron gibt.

Bei der Safari hast du natürlich am Abend einen Game-Drive, bei dem ähnliches gilt, wie auf der Jagd - die besten Motive kommen nach Sonnenuntergang oder im Idealfall in der Dämmerung zustande. Bei der Safari sitzt Du allerdings am Landrover, sodass eine zweite Kamera kein Problem ist (anderes gilt bei der Jagd, wo ich alles - neben Spektiv, Gucker, Waffe, ... selbst tragen muss, teilweise im steilen, unwegsamen, hochalpinen Gelände ...).

Naja - wie Ihr mir sagen werdet - es gibt sie nicht, die eierlegende Woll-Milchsau...

Wie gesagt: Sollte/kann man es über die Brennweite besser/günstiger erreichen, oder doch eher über eine APS-C Kamera?

Im Allgemeinen: Was sind letztlich DIE Argumente für einen Spiegel?

- Geschwindigkeit
- idR Große Auswahl an Linsen (wobei mir bei Canon die Preise in einer Form davon galoppieren, die ich nicht mehr nachvollziehen kann... ebenso bei den Kameras)
- gute Haptik
- Im Bereich Kleinbild alternativlos (Sony)?
- Universeller Einsatzbereich und sehr tief gehende Einstellmöglichkeiten
- Universellere Anschlüsse und Kartenslots
- ...

Freue mich auf weitere Meinungen, die ich der meinen hinzufügen kann...

L.G.
Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Allgemeinen: Was sind letztlich DIE Argumente für einen Spiegel?

Der optische Sucher und der geringe Stromverbrauch. Alles andere ist prinzipiell auch ohne Spiegel machbar.
[EDIT: Bei Leica gibt es den optischen Sucher auch OHNE Spiegel. Ob man das mag muss man selbst entscheiden. Für Wildlife mit langen Brennweiten ist es eher keine Alternative.]

Ob Du besser zu KB, APS-C, mFT oder Nikon1 greifst ist letzten Endes eine Frage der Äquivalenz. Eine Crop-Kamera mit dem Faktor 1.6 (Canon) erhöht die Brennweite um diesen Faktor und die Lichtmenge nimmt entsprechend ab. Das verhält sich exakt gleich, wie wenn Du einen entsprechenden Ausschnitt aus einem KB-Bild herausschneidest. Wenn Du also nur selten die maximale Brennweite brauchst, könntest Du auch auf einen Ausschnitt zurückgreifen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Crop-Kamera mit dem Faktor 1.6 (Canon) erhöht die Brennweite um diesen Faktor...

Nein! Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs und völlig unabhängig von der Größe des Sensors!

und die Lichtmenge nimmt entsprechend ab.

Genau so falsch, weil sich die Brennweite, die freie Öffnung und damit die Lichtstärke nicht verändern!

Das verhält sich exakt gleich, wie wenn Du einen entsprechenden Ausschnitt aus einem KB-Bild herausschneidest. Wenn Du also nur selten die maximale Brennweite brauchst, könntest Du auch auf einen Ausschnitt zurückgreifen.

Das ist (mit gewissen Einschränkungen) weitgehend richtig und sollte dich dazu bewegen, deine ersten beiden Aussagen noch mal zu überdenken. Denn wenn alle deine Aussagen stimmen würden, dann müsste ich durch croppen eines richtig belichteten KB-Formats plötzlich einen unterbelichteten Ausschnitt erhalten.

IGL
Günter
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein! Die Brennweite ist eine Eigenschaft des Objektivs und völlig unabhängig von der Größe des Sensors!

Dann meinetwegen die "virtuelle Brennweite" oder der Bildwinkel.

Genau so falsch, weil sich die Brennweite, die freie Öffnung und damit die Lichtstärke nicht verändern!

Ich schrieb aber die Lichtmenge, nicht die Lichtstärke!

Das ist (mit gewissen Einschränkungen) weitgehend richtig und sollte dich dazu bewegen, deine ersten beiden Aussagen noch mal zu überdenken. Denn wenn alle deine Aussagen stimmen würden, dann müsste ich durch croppen eines richtig belichteten KB-Formats plötzlich einen unterbelichteten Ausschnitt erhalten.

Du bekommst keineswegs automatisch ein unterbelichtetes Bild (was aber zu allem Überfluss bei bewusst falscher Interpretation passieren könnte, wenn ich gezielt einen unterbelichteten Teil des Bildes ausschneide), aber die Lichtmenge in dem Ausschnitt ist geringer als auf dem gesamten Sensor, da eine kleinere Fläche bestrahlt wird.
 
Ich schrieb aber die Lichtmenge, nicht die Lichtstärke!

Die Lichtmenge wird durch die Blende oder Belichtungszeit bestimmt.
Die Brennweite hat damit nichts zu tun. Diese bestimmt den Bildwinkel

Was sich durch den Cropfaktor ändert ist die Tiefenschärfe bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel.
 
...aber die Lichtmenge in dem Ausschnitt ist geringer als auf dem gesamten Sensor, da eine kleinere Fläche bestrahlt wird.

Aber die Lichtmenge pro Flächeneinheit ändert sich nicht. Und nur auf die kommt es hier an.
Ein Objektiv, das für den Bildkreis von KB berechnet ist, verteilt das Licht auch immer auf die Fläche dieses Bildkreises, unabhängig davon, welche Sensorgröße dahinter steckt. Ein Crop-Sensor bekommt also pro qmm genau so viel Licht ab, wie ein KB-Sensor (Vignettierung lassen wir mal unberücksichtigt).

IGL
Günter
 
Im Allgemeinen: Was sind letztlich DIE Argumente für einen Spiegel?
Durch den Sucher siehst Du auch etwas, wenn die Kamera ausgeschaltet ist. Die spiegellose Kamera benötigt für den Sucher Strom, immer. Die DSLR zieht sich den Strom nur beim Auslösen, deswegen würde ich sie bei einer Safari bevorzugen.

Ansonsten ist die 7D MkII für den rauhen Einsatz konzipiert, unsere Pressefotografen nehmen sie auch im Regen mit auf den Fußballplatz.
 
Aber die Lichtmenge pro Flächeneinheit ändert sich nicht. Und nur auf die kommt es hier an.
Ein Objektiv, das für den Bildkreis von KB berechnet ist, verteilt das Licht auch immer auf die Fläche dieses Bildkreises, unabhängig davon, welche Sensorgröße dahinter steckt. Ein Crop-Sensor bekommt also pro qmm genau so viel Licht ab, wie ein KB-Sensor (Vignettierung lassen wir mal unberücksichtigt).

Das stimmt so, wenn ich aber einen identisch Bildausschnitt fotografiere (der Einfachheit halber Cropfaktor 2), also an (A) KB mit 200mm/2.8 und an (B)mFT mit 100mm/2.8 und dann noch (C)einen identischen Ausschnitt aus dem KB Sensor bei 100mm/2.8 vornehme, ist eben die Bildwirkung und das Rauschen bei (A) anders als bei (B) und (C). Aber bei (B) und (C) gleich, nur, technisch bedingt, mit Ausnahme der Auflösung.

Vergleiche ich nun die Bilder bei gleicher(!) Ausgabegröße, sehe ich den relevanten (oder eben nicht relevanten) Unterschied.

Es macht auch keinen Unterschied, ob ich einen kleineren Sensor mit höherer Pixeldichte oder einen TK nehme.
 
Sigh.

Nervige Fanbois trifft man überall ... schade, das Fujifilm anscheinend auch ein paar hat.

Meine Meinung ist: ob eine Kamera einen Spiegel hat oder nicht ist zunehmend nur noch eine Variable von vielen. In gewisser Weise z.B. vergleichbar mit der Frage, ob ein System Vollformat oder APS-C ist oder gar beide Formate anbietet. Viele andere Aspekte müssen aber genauso beachtet werden.

Das Fujifilm System finde ich sehr überzeugend von seiner Gesammtleistung her, aber es ist schlicht zu klein für meine Hände. Für Reisen wäre es aber z.B. in jedem Falle ideal, zumal das abnehmende tolerierte Gewicht von Handgepäck bei Flugreisen ja in diesem Forum ein vieldiskutiertes Problem ist. Die Bildqualität bei Fujifilm finde ich sehr überzeugend. Die durchschnittliche Qualität der Optiken ist bei Fujifilm meiner Meinung nach die derzeit höchste auf dem ganzen Markt. Okay, Leica/Hasselblad/Mamija Mittelformat ignoriere ich dabei natürlich. Außer man will Fuji G vergleichen; da Fujifilm ja für Hasselblad Optiken baut, erübrigt sich dieser Vergleich aber schon gleich wieder.




Wie verhält es sich Eurer Meinung nach tatsächlich? Haben die Systemkameras ihre Nachteile überwunden und die DSLRs sind die Technologie der Vergangenheit?
Ein ganz entscheidenes "Jein".

Ja, Systemkameras sind inzwischen wirklich gut für alle Sorten Fotografie verwendbar. Die Fuji X-T2 scheint selbst mit einer D500 gut mithalten zu können. Was will man mehr ? Naja, zum Beispiel dasselbe Glas für die X-T2 wie man es für die D500 kriegen kann. So gut Fujifilm in anderen Bereichen ist, bei Telezooms können sie bisher mit Canikon nicht konkurrieren.

Nein, das bedeutet nicht, das DSLRs eine "Technologie der Vergangenheit" wären. Sie machen kein deut schlechtere Fotos als zuvor. Sie haben immer noch den Vorteil, das sie viel länger durchhalten. Sie haben immer noch den Vorteil, das man sie "kalt", also quasi ohne Stromverbrauch, benutzen kann - insbesondere der Sensor muß nicht eingeschaltet werden, bevor man nicht das Foto selbst schießt. Um den Sensor einer Spiegellosen genauso kalt zu halten, müßte man ihn aktiv kühlen. Sie haben immer noch bei Canon und Nikon den Vorteil, das sie und wirklich nur sie das wirklich fette Glas haben.





Servus an alle!

Vielen Dank erst mal an die vielen Poster für die Meinungen - ich wollte die Frage noch mal etwas zuspitzen: Worin bestehen tatsächlich noch die gravierenden Vorteile der DSLR Kameras, wenn - glaubt man den angepriesenen Eigenschaften - die Systemkameras alles zumindest genauso gut oder besser können (AF, Sucher, Sensor, geringer Abstand zwischen Sensor und Objektiv)?
Ausdauer. Das ist auch ein permanenter Vorteil: wer mit Spiegellosen fotografiert, muß damit leben, das er für 1000 Fotos einen Batteriegriff plus drei Batterien braucht (Fujifilm X-T2) oder die Kamera außschließlich mit OVF betreiben muß (Fujifilm X-Pro2).

Billiger Einstieg. Der Einstieg in Fujifilm kostet immer noch ein bisschen was mehr, zumindest wenn man einen Sucher will. Bei anderen Firmen gibts das noch billiger, klar, aber dann sinkt eben auch die Leistung deutlich.

Preis/Leistung. Es wird aber zunehmend schwieriger, das zu bestimmen. Etwa die Objektivpreise bei Fujifilm: wenn man sich Alternativen von Canikon ansieht, sind die gar nicht so hoch, wie manche meinen, und haben durchgängig Metallgehäuse, bis eben auf die beiden XC Zooms. Andererseits eben "nur" APS-C.

Systemqualität. Meiner Meinung nach fordert bisher nur Fujifilm diesbezüglich Canikon heraus.

Vollformat. Bisher gibts nur zwei Spiegellosen-Systeme mit Vollformat und beide würde ich Canikon bei Weitem nicht vorziehen.

Native Objektivauswahl. Nach wie vor sind Canikon da deutlich führend. Z.B. ein 400mm f2.8 Boilide mit Autofokus und Bildstabilisierung - das gibts nach wie vor nur von Canikon.



Also zu meinen persönlichen Anforderungen muss ich natürlich noch erwähnen, dass ich Jäger und Fischer bin und dass die Kameras natürlich auch in diesen Bereichen eingesetzt werden und daher schon auch unter prekären Lichtverhältnissen ein halbwegs sinnvolles Ergebnis liefern sollen. [...]
Für Wildlife würde ich auf jeden Fall bei DSLR bleiben wollen.
 
...

Im Allgemeinen: Was sind letztlich DIE Argumente für einen Spiegel?

- Geschwindigkeit
- idR Große Auswahl an Linsen (wobei mir bei Canon die Preise in einer Form davon galoppieren, die ich nicht mehr nachvollziehen kann... ebenso bei den Kameras)
- gute Haptik
- Im Bereich Kleinbild alternativlos (Sony)?
- Universeller Einsatzbereich und sehr tief gehende Einstellmöglichkeiten
- Universellere Anschlüsse und Kartenslots
- ...
...

Ich nutze beides parallel (allerdings Nikon statt Canon ;-) )
Die oben aufgeführte Liste beinhaltet einiges, wobei die Einstellmöglichkeieten und Anschlüsse bei Fuji durchaus ebenbürtig sind.

Für mich sind Top of the List Geschwindigkeit (gerade bei spontanen Photos, wenn die Cam off ist, ist die DSLR deutlich im Vorteil) und Blitz (was für Dich wahrscheinlich weniger relevant ist).
In Deiner Liste fehlt auch noch die Lebensdauer des Akku - meine D750 hält deutlich mehr als Doppelt so lange durch.

Allerdings habe ich den EVF schätzen gelernt wenn ich viel Sonne habe, denn das Bild auf dem Display zu betrachten ist dann müssig und geht im Sucher unabhängig der Helligkeit aussen sehr gut. Auch habe ich bei der Fuji den Vorteil, dass die Fokuspunkte nahezu über den Gesamten Bereich gehen - da bin ich mit der DSLR deutlich eingeschränkter. Letztendlich kann ich auch bei Sonne mit offener Blende arbeiten, da ich durch den alternativen elektronischen Verschluss auch bis 1/32000 als Belichtungszeit nutzen kann.

Es kommt also auf die eigenen Vorlieben und das Nutzungsprofil an ;-)
 
Servus!

Vielen Dank für Eure Antworten - werde wohl meine Enscheidung nicht revidieren und der Spiegelreflex-Technologie treu bleiben... Mir ist ja auch noch eingefallen, dass das Angebot von Sigma, Tamron et al einen Umfang an Objektiven bedeutet, den es sich für die Systeme (noch) nicht gibt...

Werde wohl in zweiter Linie ein solches Sigma anschaffen, das mit 150-600mm doch eine extrem weite Range hochqualitativ zu einem fairen Preis abdecken sollte und auch die Vorteile des Vollformats bietet.

L.G.
Hans
 
Da stimme ich zu. DSLR-Klappspiegel sind bald komplett out, nur noch ein Hobby zum Selbstzweck von der Sorte Briefmarkensammeln. Die Krücke mit dem Spiegel wird endlich abgeschafft. Wurde auch Zeit. :top:
 
Auf solch kompetente Fotografen hat die Welt gewartet. :confused:

Ich kenne beides. Kein Grund so negativ persönlich zu werden. Spiegel oder nicht kann jeder selbst im Markt auswählen und ist mir persönlich egal wofür man sich entscheidet und um wieviel besser du dich deswegen hälst. Ich kann nichts dafür dass immer mehr erkennen, dass der Spiegel nicht nur und vor allem so grosse Vorteile hat. Der EVF ist heute schon sehr gut und wird in Zukunft immer besser. Der OVF ist praktisch am Ende (der Entwicklung). Der Markt entscheidet und da sehe ich schwarz für DSLR. Das muss in Zukunft immer teurer erkauft werden.

Wer wie du wartet wird überholt. Die Geschichte zeigt uns das gerade jetzt wieder und man kann das nicht übersehen wenn man z.B. nur schon 5 Jahre zurück blickt und den Markt mit heute vergleicht. Die Ewiggestrigen, die Dampfeisenbahnfreunde unter den Zugfahrern oder Tastentelefonfetischisten gewissermassen, beten ihr Mantra von Spiegel = echte Fotografen schon seit Jahren. Ändert nichts an den Tatsachen. Da hilft auch die immer wieder auftauchende Selbstüberhöhung, weil man eben "noch" mit Spiegel fotografiert, nicht.
 
Du überhöhst dich doch gerade selbst indem du versuchst andere Leute ohne ihre Beweggründe zu kennen pauschal ins Lächerliche zu ziehen mit unsachlichen Vergleichen und der Unterstellung "ewiggestrig" zu sein.

Gerade so als würden alle Leute die sich eine DSLR kaufen das nicht tun weil sie ihren persönlichen Anforderungen am besten entspricht sondern weil es so schön romantisch wäre ein vermeintliches Werkzeug aus der "guten alten Zeit" zu verwenden.
 
. . . Vielen Dank für Eure Antworten - werde wohl meine Enscheidung nicht revidieren und der Spiegelreflex-Technologie treu bleiben. . .
Da stimme ich zu. DSLR-Klappspiegel sind bald komplett out, nur noch ein Hobby zum Selbstzweck von der Sorte Briefmarkensammeln. Die Krücke mit dem Spiegel wird endlich abgeschafft. Wurde auch Zeit. :top:
Auf solch kompetente Fotografen hat die Welt gewartet. :confused:
Ich kenne beides. Kein Grund so negativ persönlich zu werden. Spiegel oder nicht kann jeder selbst im Markt auswählen und ist mir persönlich egal wofür man sich entscheidet und um wieviel besser du dich deswegen hälst. Ich kann nichts dafür dass immer mehr erkennen, dass der Spiegel nicht nur und vor allem so grosse Vorteile hat. Der EVF ist heute schon sehr gut und wird in Zukunft immer besser. Der OVF ist praktisch am Ende (der Entwicklung). Der Markt entscheidet und da sehe ich schwarz für DSLR. Das muss in Zukunft immer teurer erkauft werden.

Wer wie du wartet wird überholt. Die Geschichte zeigt uns das gerade jetzt wieder und man kann das nicht übersehen wenn man z.B. nur schon 5 Jahre zurück blickt und den Markt mit heute vergleicht. Die Ewiggestrigen, die Dampfeisenbahnfreunde unter den Zugfahrern oder Tastentelefonfetischisten gewissermassen, beten ihr Mantra von Spiegel = echte Fotografen schon seit Jahren. Ändert nichts an den Tatsachen. Da hilft auch die immer wieder auftauchende Selbstüberhöhung, weil man eben "noch" mit Spiegel fotografiert, nicht.
Aber es fällst Dir schon auf, dass das Problem an deiner Tastatur sitzt?:D
 
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Gerade so als würden alle Leute die sich eine DSLR kaufen das nicht tun weil sie ihren persönlichen Anforderungen am besten entspricht sondern weil es so schön romantisch wäre ein vermeintliches Werkzeug aus der "guten alten Zeit" zu verwenden.

Diesen Eindruck bekommt man aber oft und es wird Zukunft auch so romatisch sein. EVF zu OVF verhält sich heute schon, in naher Zukunft ganz sicher wie Digital zu Analogfotografie. Mit den gleichen Mechanismen.
 
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