die aktuellen DNG dateien (ACR 4.4.1.) lassen sich auch noch mit ACR 2.4 öffnen. älter habe ich nicht.
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die aktuellen DNG dateien (ACR 4.4.1.) lassen sich auch noch mit ACR 2.4 öffnen. älter habe ich nicht.
Canon hat mit DPP und dem Rest halt eine Dreingabe , damit die Leute beim Kauf einer Kamera nicht ganz blank dastehen. Insofern steht dahinter das Geschäftsmodell auf der Featureliste "umfangreiches Softwarepaket" hinschreiben zu können.
Ich habe selbst vor Kurzem die Kameramarke gewechselt und habe ab und an dann noch leihweise eine andere Marke im Gebrauch. Da bin ich froh, für all die drei Marken bisher mit einer Software (LR + PSE) auszukommen. Ich komme viel schneller mit einer neuen Kamera zurecht, als mich jedesmal wieder in die Tiefen einer Software einzuarbeiten.
pspilot
Themenersteller
Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, ich denke du verkennst das RAW Format. RAW bedeutet, jedesmal wenn sich der Sensor (oder andere Teile der bildgebenden Hardware) ändert, ist ein neuer, zumindest modifizierter Algorithmus nötig, um die daraus resultierenden Daten zu 'entwickeln'. Deshalb gibt es neue Versionen, nicht weil sich das Dateiformat ändert. Widerum für die Entwicklung von DNG Dateien, muss der 'DNG Handler' die gleichen Kenntnisse über die dort gespeicherten Daten haben, wie bei einer RAW Datei. Mit anderen Worten, ein Programm ohne 'Dekoder' für z.B. eine 40D, kann auch DNGs dieser Kamera nicht entwicklen. Sehe ich das falsch?
@gns: die Diskussion mit dir macht immer wieder Spaß
. Unsere Meinungen über die mögliche Zukunft gehen aber in Sachen DNG und RAW etc. scheinbar diametral auseinander 
. Insofern antworte ich jetzt einfach mal mit ein paar meiner Erwartungen und hoffe, wir werden uns hier immer noch sprechen, wenn die Entwicklung weitergegangen ist.Das kommt auf die Branche an. Wenn man die Millionen von PC Nachbauten betrachtet, sicher. Wenn man sich Apple, ein iPhone oder den iPod ansieht, stimmt das so sicher nicht. Und dass Apple nun trotz des riesigen Erfolgs eines iPhones die Software freigibt, hat ja auch Gründe. Z.B. weil man schlicht nicht alles was der Kunde will, selbst machen kann. Adobe hat die Büchse der Pandora geöffnet, indem sie gezeigt haben, wieviel mehr digitale Fotografie sein kann mit hochspezialisierter Software. Den Deckel bekommt Canon (oder andere) nicht mehr drauf und alles selbstmachen können sie auch nicht.
Einspruch: Hardwaregeheimnisse, Optiktricks ja - Software nein. Aber wie eingangs erwähnt, das ist meine Meinung. Ich bin gespannt, wie es sich entwickeln wird!
Übrigens mal in einen anderen Bereich geschaut: was ist denn bei Scannern? Liegt da nicht fast allen Scannern mittlerweile Silverfast Light Versionen bei? Da könnte man auch versuchen, den Vorsprung durch eigene Programme zu erhalten, oder?
'Recht gute Software' ist mit Verlaub ist wirklich stark diskutabel.
Das klingt auch eher 'religiös', sorry. Ich muss nichts putzen und die Pflege geht fast automatisch. Übrigens hat der Mac nicht mal eine Registry. Vielleicht liegt dein Problem eher bei Microsoft, als bei Adobe
.Genau das würde ich nun als Wahnsinn sehen. Gegen Adobe 'anzuentwickeln' wäre für Canon (oder eben auch immer andere Marken) ziemlich uneffektiv, soweit wie Adobe nun schon vorgedrungen ist.
Soweit ich verstanden habe was du machen willst, geht das doch. Wenn du RAWs mit dazuehörigen XMPs konvertierst, werden die XMP Daten im DNG eingebettet. So hab ich das zumindest verstanden.
Da stimme ich zu und vermutlich wird sich das auch eher dramatisch verbessern als verschlechtern. Wenn ich jedenfalls auch nur 2 Sekunden nachdenken muss, ob ich etwas löschen sollte oder nicht, lösche ich es nicht und bestell' die nächste HD
. Ich verwende schon seit Jahren diese Einschubsysteme, zu denen man sich jederzeit ein weiteres Schublädchen kaufen kann. Das ist noch deutlich günstiger als 40€ / Platte (momentan 10€, sogar Aluminium).In 4 Jahren DSLR-Fotografie mit jeweils 10-20000 klicks pro Jahr resultieren nach Aussortierung
derzeit ca. 500GB Daten. So what. Eine 750GB HDD jkostet aktuell 80 Euro, mit externem Gehäuse 120. Und die Hoffnung bleibt ja, dass es doch einmal hochkapazitative (also mit Terabyte-Kapazitäten), leistbare und halbwegs langzeitsichere Speichermedien geben wird. Her mit den hologrammbrennern oder was auch immer! Aber die Archivierung ist ja hier sowieso OT - ich wollte eben nur sagen, dass es mir das Wert wäre, die doppelte Datenmenge vorzuhalten, einmal als Hersteller-Original-RAW (plus "finale Endprodukt"-JPGs) und 1x zusätzlich als DNG.Ich glaube wir haben deutlich unterschiedliche Auffassung vom Begriff 'proprietär'. Ich halte DNG nicht mehr für proprietär, da ich auch nicht glaube, dass das Gegenteil von 'proprietär' 'open source' ist.Was ich nicht mitmache ist, dass ich zusätzlich zum proprietären Hersteller-Standard mich noch einem weiteren proprietären Standard eines Software-Herstellers "ausliefere".
DNG ist ein offener Standard, die Spezifikation kannst Du z.B. hier runterladen. Aber anscheinend haben wir ein unterschiedliches Verständnis von "proprietär".
Grüße
Ingo
DNG ist kein offener Standard im Sinne von
- für jeden zugänglich (auch dann, wenn Adobe mal nicht will),
- von jedem implementierbar zu nicht-diskriminierenden Bedingungen,
- von mehreren stakeholdern entwickelt, und
- in einem offenen, transparenten Prozess entwickelt.
Zur Zeit ist DNG all' das nicht, aber das soll die ISO Zertifizierung ja gerade nachholen.
Sehr richtig. Ein gutes Beispiel für proprietäre open source ist das Gimp-Format. Es gibt unglaublich viele in open source implementierte Formate, denen ich meine Daten NIEMALS anvertrauen würde.
Dann werden ja oft die besseren Farben von DPP genannt, und schliesslich weiß Canon ja am besten, wie die Dateien aufzubereiten sind. Als ob es völlig unmöglich wäre, daß das ganze Geheimnis in einem Farbprofil stecken könnte, das auch noch von Canon mitgeliefert wird. Hier mal ein Link zu einem Vergleich. Da sieht man ja sofort, daß die Canon-Experten mal richtig was drauf haben, was dem Rest der Welt noch verborgen ist
Du sprichst mir aus der Seele. Deshalb ist das Argument reichlich schwach, beim Format des Kamera-Herstellers zu bleiben, weil der das am besten kann. Wichtiger ist, dass der Hersteller des Konverters, der aus dem RAW ein Bildformat macht, weiß, was er tut.
Hat allerdings nix mit Standard oder proprietär zu tun. Schlechte Arbeit kann man auch in guten Standards abspeichern
Hm, weiß nicht... Hab mir gerade die DNG-Spezifikation angsehen (Super Link, danke
). Die Spezi ist nicht besonders groß und auch nicht allzu ausgebufft - Infos zu den verwendeten Objektiven, Vignettierung und so, die man im Raw-Konverter zur Bildkorrektur verwenden könnte hab ich nicht gesehen. Trotzdem ist es soweit durchdacht, daß solche Daten in Zukunft mit in die Datei können und ein neuer Reader mit alten Dateien klarkommt, ohne daß man da alles doppelt programmieren müsste. Und im Prinzip könnte ein alter Reader auch mit den neuen Dateien klarkommen, nach der Spezi sollte er die Datei aber ablehnen. Zwar könnte er die neuen Infos nicht lesen, aber solange die sich nicht aufs Bild auswirken ist das nicht schlimm...Keine Ahnung, warum das mit einem normalen Raw nicht auch so gehen sollte. Ein Raw ist ja nciht einfach nur ein Tonbandmitschnitt vom AUslesen des Sensors, ein bisschen drumrum ist ja doch mit in der Datei. Natürlich wäre es auch unmöglicher Zufall, wenn 2 Hersteller ohne Absprache das gleiche Dateiformat entwickelt hätten, aber daß ein altes DPP keine aktuellen Raws lesen und ein aktuelles DPP keine steinalten Raws lesen kann ist schon ziemlich daneben. Und dazu kann diese Macke nicht besonders groß sein: War da nciht was, daß man den RSE leicht patchen konnte, damit er die neuen Raws auch versteht?
So einen Blödsinn würde ich bei DNG jetzt erstmal nicht erwarten, solange das nicht wie Tiff total ausufert oder so Sachen wie "Huffman-Schlumpf-Kompression" in der Spezi auftauchen, für die man erst wieder eine andere Spezi suchen muss...
Wie das bei Tiff aussieht, weiß ich nicht. Im Prinzip ist es aber gut, für eine Teilaufgabe auf bereits etablierte Standards zu referenzieren, denn das verhindert und erspart, dass man Dinge erneut erfindet, und dabei dann auch noch falsch macht.
Für wen ist der Standard nicht zugänglich? Soweit ich es überblicke, ist das DNG Format frei von Patenten. Welche Einschränkung meinst Du?
Jeder, der die Spezifikation lesen kann, kann sie auch implementieren. Worauf willst Du hinaus?
Das ist für einen offenen Standard auch nicht zwingend. Wieso sollte es?
Grüße
Ingo
Hallo,
das Objektiv wird zumindest mit seinen Eckwerten (Brennweitenbereich und Blendenbereich) angegeben. Andere Werte wie Vignettierung und dergleichen gehören IMHO auch nicht in ein RAW, diese Werte zu ermitteln ist Aufgabe des RAW Converters. Da DNG aber auch das XMP Format unterstützt, und hier ist denn ja auch Platz für entsprechende Korrekturwerte, ist also auch das möglich.
Hier muß mann ein wenig Trennen. Der DNG Konverter muß beide Dateiformate beherschen (Quell RAW und Ziel DNG). Bei dieser Konvertierung wird das ursprüngliche Raw Format in ein (wenn ich mich nicht irre, aber nur so macht die Option das Ursprüngliche RAW in das DNG Einbetten zu können sinn) Lineares RAW Format gewandelt. Dieses Lineare RAW(also das was wir denn als DNG vorliegen haben) ist denn für alle Rawkonverter auf die gleiche Art Konvertierbar. Das Funktioniert denn ja auch, wenn man sieht das ältere ACR Versionen DNG Verarbeiten können von Kameramodellen die dieser ACR-Version noch nicht bekannt waren.
Gruß Heiko
Heute liegt die Spezifikation auf Adobe's Web-Server. Morgen auch?
Irrtum. Eine Spezifikation zugänglich zu machen zu machen, erlaubt nur das Studium derselben (und das Ziehen von Rückschlüssen). Nicht automatisch das Implementieren. Das ist die Frage nach Patenten und Lizenzen. Ob es Patente gibt, die der "Macher" einer Spezifikation in der Hinterhand hält, ist kaum festzustellen (bis es zur Klage kommt), aber unter welchen Lizenzbestimmungen er Mitbewerbern die Implementierung erlaubt, ist auch nicht unerheblich: Lässt er es überhaupt zu? Erlaubt er es nur den Wohlgesonnenen? Muss man soviel bezahlen, dass es nur die Großen können? ...
Nein, zwingend ist es nicht, dass sich mehrere Hersteller zu einem Standard committen, aber es erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit. Es reduziert auch die Chance (verhindert aber nicht), dass U-Boot Patente nach einiger Zeit auftauchen. Es garantiert aber, dass Beteiligte ihr Anliegen in dem Standard wiederfinden. Und wenn der Entstehungsprozess eines Standards regelhaft und transparent gestaltet wird, kann auch kein Einzelinteresse in der Folge mit dem Standard machen, was er will.
Wo siehst du das Hauptproblem in der
TIFF 6.0 Specification?
TIFF/EP Specification ISO/DIS 12234-2?
XMP Specification?
Digital Negative (DNG) Specification vom February 2005?
Welchen Grund sollte Adobe haben eine veröffentliche Specification wieder zurückzuziehen, giebt es Beispiele wo sowas schon vorgekommen ist? Was bedeutet eine Rücknahme für Entwickler?
Interessiert mich wirklich, da ich schon auf Grundlage dieser veröffentlichungen eigenen Code implementiert habe um mit DNG Dateien zu Arbeiten.
Gruß Heiko
pspilot
Themenersteller
Aha, das wusste ich in der Form nicht. Das klingt aber ganz so, als ob dann DOCH ein bisschen vom jeweiligen (proprietären) RAW Format flöten ginge, wenn man ein DNG draus macht. Also, ich will weder behaupten, dass das praktische Auswirkungen haben muss, noch dass das irgendwann relevant würde. Aber wir diskutieren hier ja teils um recht akademische Fakten
, insofern wäre es schon interessant, ob nun ALLES im DNG drin ist, oder nicht. Die konkrete Frage zu einer hypothetischen Situation wäre: falls es in sagen wir 10 Jahren viel bessere RAW Konverter gäbe, die unsere heutigen CR2s oder NEFs nochmal viel toller entwickeln könnten, könnten die das mit der entsprechenden DNG Datei genauso gut?Sorry, das klingt etwas paranoid
. Wenn das PDF nun seit Jahren veröffentlicht ist, wird es nicht 'verschwinden', nur weil es Adobe evtl. irgendwann vom Server nimmt. Das Netz vergisst so schnell nicht .Interessant fände ich die gesicherte Antwort, ob das DNG Format nun letztendlich geschützt ist oder nicht? Darf nun Hinz und Kunz einen DNG-Konverter schreiben, oder nicht?
Die Antwort auf "Was heisst propieritär?" ist wohl nicht so eindeutig, siehe hier.
Sorry, das klingt etwas paranoid
Das spielt keine Rolle, es könnte aber passieren, dass Adobe es nicht mehr erlaubt, ihre Spezifikation (kostenlos) zu verwenden. Dann ist es egal, ob die Dokumente noch irgendwo lagern.
Lies dir mal die Lizenzbedingungen durch: Adobe hereby grants all individuals and organizations the worldwide, royalty-free, non-transferable, non-exclusive right under all Essential Claims to make, have made, use, sell, import and distribute Compliant Implementations. Klingt doch nicht schlecht.
Ein wichtiger Grund für die properietären Formate der Hersteller ist meiner Einschätzung nach folgender: Canon, Nikon und Co. haben keinen Einfluss auf das DNG-Format. Sie müssen das Format so nehmen wie Adobe es vorgibt. Nehmen wir mal an, Canon entwickelt einen Sensor der den zehnfachen Dynamikumfang und gleichzeitig nur 20% Rauschen von aktuellen Sensoren zeigt. Aufgrund von Einschränkungen im DNG-Format (vermutlich nicht einmal mutwillig) könnten sie diese Sensation gar nicht verkaufen. Ihr eigenes RAW-Format können sie jederzeit anpassen.
Vermutlich wird es diese Rieseninovation nicht geben, aber oft sind es eben nur kleine Details welche man nicht unbedingt der Konkurenz verraten möchte.
Gruss
Ja das ist denn auch wieder eine Frage wie der jeweilige RAW->DNG Konverter die Liniearisierung durchführt, und ob in der Wandlung der ursprünglichen Integerwerte (z.B. 0-4096 bei 12bit Raw) in die Lineare Darstellung (0,0 -1,0) keine Fehler und Verluste auftreten.
Diese Konvertierung ist aber so wie ich das Verstehe nicht umkehrbar, daher die Möglichkeit das original Raw mit einzubetten.
Also, ich will weder behaupten, dass das praktische Auswirkungen haben muss, noch dass das irgendwann relevant würde. Aber wir diskutieren hier ja teils um recht akademische Fakten
So wie ich das sehe, wird ja im DNG noch keine Möglichkeit geboten um Beispielsweise die Staublöschungsdaten aus .CR2 Dateien einzubinden. Und irgendwie vermisse ich auch möglichkeiten, wie auch immer (Zertifikat, Hash?, Signierung), Sicherzustellen das die Raw Daten nicht weiter verändert wurden bzw wirklich so vom Ersteller des DNG kommen. Was ja beim Original (Data verify kit) möglich ist.
Gruß Heiko
Glaubst du denn das unter diesen Lizenzbedingungen Seitens Adobe noch die möglichkeit besteht diese Zusammen mit der unter diesen Lizenzbedingungen herausgegebenen DNG Spezifikationen zurückzuziehen?
Gruß Heiko
Ich glaube, ich muss hier mal aufräumen
Auslöser des Wiederbelebens dieses Threads war eine Meldung, dass Adobe offenbar seine DNG Spec an die ISO übergibt.
Das ist allenthalben ein Grund zur Freude, lediglich einige wenige sind der Ansicht, dass nicht nur die Spec offen, sondern auch die Implementierung open source sein muss. Eine Position, die ich für überzogen halte. Insofern habe ich kein Problem mit der obigen Liste, solange das offene Standards im Sinne der übrigens nicht von mir erfundenen weiter oben angegebenen Kriterien sind. Das kann selbstverständlich auch ein anderes Gremium, als ISO sein, allerdings hat sich ISO (außer bei MS OOXML, aber so spielt das Leben) bewährt.
Wenn eine Spec öffentlich zugänglich ist (z.B. von einer Webseite abrufbar), bedeutet das nicht, dass sie frei von Rechten ist. Du musst vorher klären, ob Dir erlaubt ist, sie auch zu implementieren (und den Code weiterzugeben etc.).
Darüber hinaus kann der Rechteinhaber den Status einer Spec jederzeit ändern, solange sie nicht an ein Normungsgremium übergeben wurde, denn die Rechteinhaber könnten ihre Meinung ändern: Die Spec von der Webseite verschwinden zu lassen ist noch das Harmloseste. Sie könnten die ursprüngliche Erlaubnis, das Zeugs zu implementieren, zurückziehen, sie könnten die Spec verändern und fordern, dass nur die neue Spec implementiert wird, egal wie schlecht sie ist (oder nur die alte, damit nur sie die neue implementieren dürfen). Es gibt tausend Möglichkeiten, Dir als Entwickler das Leben zur Hölle zu machen, solange sie die Rechte an der Spec haben.
Die Rechte an einer Spec werden aber bei Standardisierungen an das Normierungsgremium abgegeben (das gilt im Allgemeinen nicht für Patente!) und dann ist wenigstens an dieser Front Ruh'.
Deshalb sind offene Standards ein Segen für den Verbraucher und klein- und mittelständische Unternehmer. Genauer: Offene Standards sind eigentlich für alle von Vorteil, außer für Unternehmen mit marktbeherrschender Position.
Also nach dem Überfliegen der Spezi hab ich das so verstanden, daß die Original-Zahlenwerte der Sensoren in der Datei stehen. Jedenfalls ist da die Rede von einer Tabelle, mit der sich linearisieren lässt, und weiter hinten eine Vorschrift, in welcher Reihenfolge man was zum Entwickeln tun soll.
Gute Frage, ob alles in dem DNG steckt, was auch im Original Raw steckte... Vermutlich wird alles drinstecken, was Adobe über die üblichen Raw-Dateien herausfinden konnte und noch mehr. Zukünftige Konverter werden aber sicher noch einige Infos mehr gebrauchen können - über die sich heute entweder noch keiner einen Kopf gemacht hat oder die bisher bei allen Kameras gleich sind oder ähnliches. Eine Kurve zu jeder Pixelart, die die Emfindlichkeit des Pixels für verschiedene Wellenlängen beschreibt wäre z.B. sowas. Steckt aber in einem heutigen Raw wohl auch nicht, also kein Verlust beim Konvertieren nach Dng.
Unklar ist mir auf die Schnelle geblieben, wie denn die Farben von Sensoren mit mehr als 3 Farben enstehen sollen. Sony hatte doch da mal was mit Smaragd als vierter Farbe, Kodak hat doch was mit zusätlzichen weißen Pixeln entwickelt... Zwar gibt es in dem DNG Matrizen zum Umrechnen in 3 Farben und auch Profile, die das dann ordentlich zurechtrücken, aber ich habe da so das Gefühl, daß bei solchen Sensoren was unter den Tisch fällt. Solche Daten müssen auch nicht im Raw stecken, das Wissen darum würde dann halt im Konverter stecken - und die nächste Dng-Revision stünde vor der Tür - aber halt auch wieder kein Verlust beim Konvertieren nach Dng.
Gute Frage, ob alles in dem DNG steckt, was auch im Original Raw steckte... Vermutlich wird alles drinstecken, was Adobe über die üblichen Raw-Dateien herausfinden konnte und noch mehr. Zukünftige Konverter werden aber sicher noch einige Infos mehr gebrauchen können - über die sich heute entweder noch keiner einen Kopf gemacht hat oder die bisher bei allen Kameras gleich sind oder ähnliches. Eine Kurve zu jeder Pixelart, die die Emfindlichkeit des Pixels für verschiedene Wellenlängen beschreibt wäre z.B. sowas. Steckt aber in einem heutigen Raw wohl auch nicht, also kein Verlust beim Konvertieren nach Dng.
Unklar ist mir auf die Schnelle geblieben, wie denn die Farben von Sensoren mit mehr als 3 Farben enstehen sollen. Sony hatte doch da mal was mit Smaragd als vierter Farbe, Kodak hat doch was mit zusätlzichen weißen Pixeln entwickelt... Zwar gibt es in dem DNG Matrizen zum Umrechnen in 3 Farben und auch Profile, die das dann ordentlich zurechtrücken, aber ich habe da so das Gefühl, daß bei solchen Sensoren was unter den Tisch fällt. Solche Daten müssen auch nicht im Raw stecken, das Wissen darum würde dann halt im Konverter stecken - und die nächste Dng-Revision stünde vor der Tür - aber halt auch wieder kein Verlust beim Konvertieren nach Dng.
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