EF/EF-S Diskussionsthread zur Canon EOS 6D Mark II (Hands-On)

[waso]

Wir lesen wohl getrennte Foren

Keine Ahnung welches Forum du liest, ich lese dieses hier :

Kann die 6d wie die 5dMk4 auf APS C /cropp schalten? (Wenn ja,lassen sich APS C Objektive zur Not verwenden)

An der 5D4 lassen sich weder EF-S Objektive nutzen...

 

[Matt78]

...Bei der 80D hab ich das auch schon beobachten dürfen...kann es aber mit der aktuellsten LR6 Version mit meinen Aufnahmen aber so definitiv nicht nachvollziehen!

Das da eher was in der Entwicklung schief läuft und das Problem dabei eher weniger an der Kamera an sich liegt ist doch wohl offensichtlich....zumal zudem Adobe Standard mit dem immer verglichen wird allgemein ein eher bescheidenes Farbprofil für die Canons zu sein scheint. Die Canon Kameraprofile funktionieren erstaunlicherweise meistens wirklich besser.

Die DR ist allerdings wie sie ist...da kann auch ein besserer Prozess nicht viel dran ändern.
Allerdings kann eine andere Bearbeitung ja wohl offensichtlich immerhin dazu führen das es praktisch doch weit wenige Problematisch erscheint als es gerne propagiert wird.

Man kann einfach nicht erwarten das man RAWs aus jeder beliebigen Kamera mit identischen Parametern entwickeln kann um das jeweilige Optimum rauszuholen...und darauf hinzuweisen finde ich ebenfalls legitim.

Solche Probleme gab es schon mit den älteren Foveon Sensoren. Aus LR entwickelt sahen die Bilder nicht so gut von den Farben her aus, wie mit Sigma Photo Pro.

 

[florx]

Kann die 6d wie die 5dMk4 auf APS C /cropp schalten? (Wenn ja,lassen sich APS C Objektive zur Not verwenden)

EF-S-Linsen passen nicht an die 6D2. Nur die von Drittherstellern. Dann wirst du aber fette Vignettierung haben, denn einen "Cropmodus" hat die 6D2 nicht. Und die 5D4 im übrigen auch nicht. Das gibt's nur bei der 5DS/R und da wäre das mit der Überlegung tatsächlich auch möglich. Aber eben nur APS-C-Linsen von Drittherstellern, weil die ein EF-Bajonett haben. Canon's EF-S-Linsen passen rein mechanisch gar nicht an die KB-Bodies.

 

[Gloneill]

Danke für die Aufklärung.

Warum ich auf das Firmwareupdate warte mit der Kaufentscheidung? Meine 77D ist eigentlich schon ne tolle Kamera, aber die Ganze Diskussion über DR (ja ich hab alle 62 Seiten gelesen )haben mich stark verunsichert, ob es in Hinsicht darauf nen Rückschritt wäre.


Konnte eigentlich schon jemand den AF bei Sportereignissen testen? Grade bei schnellen Sportarten wie Leichtathletik oder Handball wäre es für mich interessant.

 

[scimmery]

die Ganze Diskussion über DR (ja ich hab alle 62 Seiten gelesen )haben mich stark verunsichert, ob es in Hinsicht darauf nen Rückschritt wäre.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich einmal selbst das Gegenlichtbild zu laden und zu versuchen, lediglich mit einer Anhebung der Schatten und Absenkung der Lichter plus selektiver Aufhellung der Gesichter zu einem ähnlich scheußlichen Ergebnis in der 100%-Ansicht zu gelangen, wie es auf DPreview dargestellt ist. Unter LR 6.12 musste ich zusätzlich noch den beim Aufhellen verlorengegangenen Kontrast hochprügeln, das Farbprofil auf Portrait umschalten (davon oder vom Modus Landschaft kommt im Wesentlichen die blaue Jacke) und mit den Luminanzreglern an der Sonne herumspielen (was sich naturgemäß ungewollt auch auf Helligkeit, Farbtöne und Rauschen in den Hautbereichen auswirkt). Wer viel mit den Luminanzreglern arbeitet weiß, dass ein zu kräftiger Zug verstärktes Rauschen auslösen kann. Insofern mache ich nicht mehr den Konverter sondern weitere, nicht mit im Bildtext erwähnte Einstellungen für einen Großteil des Rauschens verantwortlich. Ungeachtet dessen ist nach dem Aufhellen selbstverständlich ein Rauschen in den ehemaligen Tiefen vorhanden - nur eben viel feiner und gleichmäßiger. Aber probiert es halt selbst ...

 

[florx]

Warum ich auf das Firmwareupdate warte mit der Kaufentscheidung? Meine 77D ist eigentlich schon ne tolle Kamera, aber die Ganze Diskussion über DR (ja ich hab alle 62 Seiten gelesen )haben mich stark verunsichert, ob es in Hinsicht darauf nen Rückschritt wäre.

Was soll das FW-Update am Dynamikumfang ändern?

 

[oaktree]

Was soll das FW-Update am Dynamikumfang ändern?

FW-Updates und Konverter-Updates haben in der Vergangenheit schon so manches an der Bildqualität geändert (siehe meine Beispiele oben).

Und selbst zum Dynamikumfang sage ich als Informatiker: Kein Mensch hat bisher den Dynamik-Umfang des Sensors gemessen (zumindest ist davon nichts veröffentlicht). Es wurden stets nur die RAW-Dateien in Bezug auf deren Informationsgehalt analysiert und interpretiert (und das Verhalten der Adobe-Konverter, aber das ist die nächste Baustelle). Zwischen Fähigkeit des Sensors und Informationen in der abgespeicherten Datei ist ein wesentlicher Unterschied. Genau zwischen Sensor und Datei arbeitet u.a. auch die Firmware.

 

[ManniD]

Was soll das FW-Update am Dynamikumfang ändern?

Nichts wirds ändern. Die Kurve bei den ISOs zeigt was vom Sensor zu erwarten ist. Er hat nicht annähernd ein ISO loses verhalten, von daher ist man statt aufhellen besser beraten, die ISO zu erhöhen, um Rauschen in den Tiefen möglichst gering zu halten.

 

[Fettoni]

Warum ich auf das Firmwareupdate warte mit der Kaufentscheidung? Meine 77D ist eigentlich schon ne tolle Kamera, aber die Ganze Diskussion über DR (ja ich hab alle 62 Seiten gelesen )haben mich stark verunsichert, ob es in Hinsicht darauf nen Rückschritt wäre.

Ich würde gerne wissen, was du dir von dem Umstieg auf KB (mal unabhäbngig von der 6D Mark II) erhoffst?
Aus deinen Fragen geht z.B. hervor, dass du nicht die nötigen Objektive hast. Gut, man kann sich erst die Kamera kaufen und dann nach und nach die nötigen Objektive dazu. Am Ende stehen allerdings viele Leute da und müssen feststellen, dass sie eine menge Geld invstiert haben und ihre Fotos nicht besser sind als mit der APS-C Kamera und den vergleichsweise günstigen Objektiven.
Wie du selbst schreibst ist die 77D eine tolle Kamera und ich behaupte, dass du bei niedrigen ISO Werten und wenn es nicht um maximale Freistellung geht, keinen Unterschied zur 6D Mark II sehen wirst (vor allem nicht im gedruckten Bild).
Bei hohen ISO Werten hingegen wirst du Unterschiede sehen, gerade dort ist die Dynamic Range der 6D Mark II aber (fast) auf dem Niveau der Konkurrenz.

Ich persönlich würde jedenfalls keine zu großen Hoffnungen in ein Firmware-Update stecken.

Ich bin ehrlich: Seit ca. einem Monat habe ich jetzt die 6D Mark II und bin eigentlich voll zufrieden damit. Es gab bis jetzt kein Bild, bei dem ich die fehlende Dynamic Range wirklich gebraucht hätte, um das Bild zu machen. Bei schwierigen Lichtsituationen arbeite ich oft mit Belichtungsreihen und das klappt soweit zufriedenstellend. Dafür muss ich allerdings mein Stativ dabei haben. Ob meine Bilder mit einer höheren Dynamic Range besser aussehen würden, weiß ich auch nicht - ich hab ja keine bessere
Ein bisschen ärgert mich die DR der 6D Mark II aber dann doch. Es ist total verrückt, ich bin zufrieden mit der Kamera und den Ergebnissen, aber dieses Wissen, dass der Sensor für das gleiche oder sogar mehr Geld weniger kann, als eine 2 Jahre alte Kamera von Nikon ärgert mich. Vielleicht müsste ich mit einer aktuellen Nikon nicht ständig mein Stativ mitschleifen um ein HDR zu machen? Vielleicht doch? Keine Ahnung. Vielleicht sollte ich weniger Tests und vergleiche Lesen und einfach zufrieden sein mit meinem Zeug. Realistisch gesehen sehe ich in der Praxis, ohne Messungen zu machen, auch keinen Unterschied, wenn es um eine Blende DR mehr oder weniger geht. Leider geht es teilweise um 3 Blenden

Würde ich noch keine Ausrüstung besitzen, würde ich mir jetzt eine gebrauchte Nikon D810 oder eine D750 holen. Ich weiß, dass das Gras auf der anderen Seite immer grüner zu sein scheint, aber die Firmenpolitik von Canon kann ich leider nicht nachvollziehen. Dass sie grundsätzlich gute Sensoren hinbekommen, haben sie mit der 5D Mark IV bewiesen.
Eine gebrauchte Nikon D750 kriegt man hier teilweise für unter 1400 Euro. Wenn man sich den Chart >>hier<< ansieht, wird hoffentlich klar, warum ich bei einer Neuanschaffung auf Nikon setzen würde. Wenigstens auf die D750 hätten sie mit der 6D Mark II aufschließen müssen (ich meine übrigens nur die Bildqualität, den Body der 6D Mark II finde ich z.B. um Welten besser, als den der D750).

 

[Ultrazauberer]

[...]Wenigstens auf die D750 hätten sie mit der 6D Mark II aufschließen müssen (ich meine übrigens nur die Bildqualität, den Body der 6D Mark II finde ich z.B. um Welten besser, als den der D750).

Dir ist schon klar, dass die Nikon D750 so ziemlich die beste Kamera in Sachen Dynamik bei Kleinbild ist, die es überhaupt gibt. Von daher finde ich die Formulierung schon etwas amüsant: "Wenigstens auf die D750 hätten sie [...] aufschließen müssen". Hätte Canon das getan (sofern sie in der Lage dazu sind), wäre es die beste Kamera in Sachen Dynamik/Bildqualität seitens Canon geworden. Und zwar vor allen anderen KB-Kameras. Und dass Canon das nicht will, haben sie uns mit der Leistung der 6D Mark II gezeigt.

 

[Fettoni]

Dir ist schon klar, dass die Nikon D750 so ziemlich die beste Kamera in Sachen Dynamik bei Kleinbild ist, die es überhaupt gibt. Von daher finde ich die Formulierung schon etwas amüsant: "Wenigstens auf die D750 hätten sie [...] aufschließen müssen". Hätte Canon das getan (sofern sie in der Lage dazu sind), wäre es die beste Kamera in Sachen Dynamik/Bildqualität seitens Canon geworden. Und zwar vor allen anderen KB-Kameras. Und dass Canon das nicht will, haben sie uns mit der Leistung der 6D Mark II gezeigt.

Ich schrieb ja "aufschließen" und nicht "gleichziehen", oder "überholen"

Auf die Gefahr hin mich zu blamieren, denn ich bin in Sensortechnik nicht direkt bewandert:

Ich dachte, dass es bei einer geringen Auflösung des Sensors technisch einfacher ist, eine gute DR zu entwickeln, als bei Sensoren mit sehr hoher Auflösung. Das war für mich die Erklärung, warum die D750 mit ihren 24MP eine besser DR hat, als z.B. die D810 mit ihren 36MP. Das wäre für mich auch die Erklärung gewesen, warum sie selbst mit der aktuellen D850 nicht die DR der D750 übertrumpft haben.
Wenn man jetzt die ("nur") 26 MP der 6D Mark II nimmt, hätte ich zumindest ein "Aufschließen" für möglich gehalten (sagen wir mal im Bereich von wenigstens nur einer Blende unterschied).

 

[Jens_78]

Auf die Gefahr hin mich zu blamieren, denn ich bin in Sensortechnik nicht direkt bewandert:

Ich dachte, dass es bei einer geringen Auflösung des Sensors technisch einfacher ist, eine gute DR zu entwickeln, als bei Sensoren mit sehr hoher Auflösung.

Prinzipiell hast du damit recht. Du hast maximal schwarz und weiß. Wie viele Tonwert du dazwischen sauber und deutlich raus lesen kannst (Dynamik) hat such viel damit zu tun, wie stark der Sensor rauscht. Zwischen Sonsorrauschen und Pixelgröße gibt es bei der selben Generation von Sensorentechnik einen klaren Zusammenhang.

 

[Savay]

Nichts wirds ändern. Die Kurve bei den ISOs zeigt was vom Sensor zu erwarten ist. Er hat nicht annähernd ein ISO loses verhalten, von daher ist man statt aufhellen besser beraten, die ISO zu erhöhen, um Rauschen in den Tiefen möglichst gering zu halten.

ISO-less hat aber nun echt nichts direkt mit dem Dynamikumfang zu tun....sondern nur mit den nativen Verstärkungsstufen des Sensors und damit ob man platt bei "ISO100" fotografieren könnte oder ob man einfach eine (gute) A-ISO bemühen kann/sollte.

ISO-losigkeit an sich wird mMn erstmal ziemlich überbewertet...das ist doch erstmal einfach nur die technische Auslegung des Verstärkungskonzepts.

 

[schildzilla]

Lasst uns bei allem nicht vergessen, das die D750 24MP sowie die 6D II 26MP (gerade mal 2MP mehr) haben, also in Bezug auf die Pixelgrösse die 6D II eine ähnliche Performance in der Theorie liefern müsste, doch sind bei der 6D II 80% der Pixel Doppelpixel, also die Hälfte kleiner, sie werden nur beim Auslösen jeweils als ein Pixel ausgelesen.
Über den sehr wahrscheinlichen Kompromiss den man dabei eingehen muss, um diese zusätzlichen Pixel für den Autofokus unterzubringen, kann man sich streiten.
Zwei kleine Pixel die als einer ausgelesen werden liefern sicherlich eine schlechtere Performance als ein schöner grosser Pixel.
Auch ist fraglich, ob die zusammengefasste Information zweier kleiner Pixel nicht das Ergebnis negativ beeinflussen könnte, verglichen mit eigenständigen Pixeln.
Ebenfalls wäre denkbar, dass es in gewissen Bereichen sogar deutliche Vorteile bringen könnte, zwei Pixel als einen auszulesen.
Pauschalisieren sollte man hier nicht, ich möchte nur andeuten dass man nicht jeden technischen Fortschritt (Dualpixel-Autofokus) geschenkt bekommt.
Alles hat eben Vor- und Nachteile und in der praktischen Anwendung wird kaum jemand Unterschiede feststellen können.
Man sich bei dem Thema streiten

 

[Fettoni]

@schildzilla
Kann gut sein.
Andererseits hat die 5D Mark IV ebenfalls einen Dual Pixel Sensor und deren DR ist auf einem aktuellen Niveau. Dass Canon bei dem niedriger auflösenden Sensor der 6D Mark II nicht zumindest die gleiche DR erreichen kann, braucht mir niemand erzählen.
Sogar die 80D hat bei nahezu gleicher Pixelzahl und Dual Pixel Sensor auf kleinerer Fläche (!) eine besser DR bei ISO 100
Entweder es hat dort wirklich jemand mächtig sch***** gebaut, oder aber es ist Teil ihrer Produktstrategie.

Naja, sei es wie es ist. Jetzt muss ich mal aufhören, sonst glaubt man mir nicht mehr, dass ich trotzdem zufrieden mit der Kamera bin

Hier noch Wunschdenken:
Womöglich stellt sich am Ende heraus, dass sie bewusst Leistung durch Software begrenzen, um einen Abstand zur 5D Mark IV zu halten

 

[Savay]

Entweder es hat dort wirklich jemand mächtig sch***** gebaut, oder aber es ist Teil ihrer Produktstrategie.

Warum immer so 2 Dimensional?
Gibt potenziell noch wesentlich mehr Gründe die dazu führen konnten.
Hier immer gleich Absicht oder gar Inkompetenz zu unterstellen ist einfach nur albern.

Nur als kleines Beispiel:
Vlt. hat es auch einfach nur mit der Fertigung/Fertigungskapazität zu tun...so eine Halbleiterfertigung ist enorm komplex und teuer und die Sensoren fallen auch nicht von den Bäumen.

 

[schildzilla]

Stimmt natürlich dass die 80D und die 5D IV es besser machen.
Gut möglich, dass es wirklich an einer nicht optimal angepassten Firmware liegt.
Es scheint jedenfalls für RAW-Bearbeitung schon einen Unterschied zu machen, ob ein Sensor ein Dualpixelsensor ist oder nicht, sonst hätte Canon nicht in DPP eine entsprechende Option zum optimieren eingebaut.
Man kann nur spekulieren. Vielleicht haben sie die Firmware der 5D IV verwendet, abgespeckt, aber nicht optimal auf den Sensor angepasst, was durchaus zu nicht optimalem Rauschverhalten führen könnte.
Davon verstehen wir alle zu wenig und letztlich kann es nur Canon wissen, warum eine 6D II in den Schatten mehr rauscht als die hauseigene Konkurrenz.
Wann, ob und wofür ein Firmware-Update kommt bleibt abzuwarten.
Da Canon neue Linsen vorgestellt hat, könnte das Update diese Linsen betreffen.
Dann müsste aber für andere Modelle auch neue Firmware herauskommen.

 

[Fettoni]

Hier immer gleich Absicht oder gar Inkompetenz zu unterstellen ist einfach nur albern.

Das sehe ich anders. Gerade hier gibt es doch nur Absicht (im Sinne von "wissentlich", das kann also auch Planung oder eben Teil der Produktstrategie sein) oder "ein Fehler ist passiert". Inkompetenz habe ich nicht geschrieben, denn auch jemand kompetentes kann mal Fehler machen

Nur als kleines Beispiel:
Vlt. hat es auch einfach nur mit der Fertigung/Fertigungskapazität zu tun...so eine Halbleiterfertigung ist enorm komplex und teuer und die Sensoren fallen auch nicht von den Bäumen.

Was soll das Beispiel ausdrücken?
Dass sie wissentlich einen schlechteren Sensor entwickelt haben, damit er schneller (bzw. ohne Lieferengpässe), eher, oder sogar einfach nur billiger gefertigt werden kann? (all das wäre meiner Meinung nach Planung/Produktstrategie)
Oder dass es in der Fertigung Probleme oder z.B. fehlerhafte Chargen gab?

Aber die Diskussion bringt hier ja auch irgendwie nichts, weil das alles nur reine Spekulation ist

 

[ManniD]

ISO-less hat aber nun echt nichts direkt mit dem Dynamikumfang zu tun....sondern nur mit den nativen Verstärkungsstufen des Sensors und damit ob man platt bei "ISO100" fotografieren könnte oder ob man einfach eine (gute) A-ISO bemühen kann/sollte.

Das hängt zumindest insoweit zusammen, dass man unkompliziert die Tiefen anheben kann, ohne dass dies mehr Rauschen als eine Anhebung der ISO hervor bringt. Da das Rauschen die Dynamik nach unten hin begrenzt, kann man dies mit Canon nicht machen. Ergo, begrenzt das nicht ISO lose verhalten des 6D II Sensor, doch die Dynamik.

Edit: Es wäre natürlich Grandios, wenn man einen Sensor bauen würde, ihn bei Basis ISO 14 Ev Dynamik spendieren könnte und diesen Dynamikumfang bis ISO800 nahezu aufrecht erhalten könnte.

 

[Savay]

Was soll das Beispiel ausdrücken?

Das dir offensichtlich nicht mal ansatzweise klar ist wie Aufwändig und Kostenintensiv eine Halbleiterfertigung ist.
Aber darüber philosophieren wollen ob es Produktstrategie ist oder nicht...oh mann.