Diskussionsthread zum Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

am Crop fallen Fokusfehler natürlich deutlich weniger auf

Ach? Erklär mal ...

 

[pacdslr]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Am Crop ist der Schärfebereich grösser und dadurch kann der Fokus mehr daneben liegen und das Motiv liegt trotzdem noch im Schärfebereich.

 

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Am Crop ist der Schärfebereich grösser ...

Wieso? Mit dem gleichen Objektiv (von dem reden wir ja hier), ist der Schärfebereich auch gleich.

Ich seh' es nämlich eher anderherum: die neueren Cropkameras haben alle höher Pixeldichten als die FFs und fordern nicht nur das Glas generell mehr, sondern damit natürlich auch die Fokusierung.

 

[pacdslr]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Nein. Es ist so wie ich geschrieben habe.

PS: Darum ist an Kompaktkameras der Schärfebereich so riesig, obwohl sie sehr grosse Blenden haben!

 

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Nein. Es ist so wie ich geschrieben habe.

Versuchs doch mal zu erklären. Ich sag' dir mal wie es ist, und du versuchst es zu widerlegen :
Stell' dir einfach vor, du bastelst dir einen Rahmen, der genau den Teil des FF Sensors abdeckt, den der Crop Sensor nicht hat. Wo soll dann der Unterschied sein, wenn du auf beide Kameras die gleiche Linse schraubst?

Du rechnest stillschweigend den Objektabstand mit ein, der beim Crop für den gleichen Bildausschnitt größer sein muss - dann ändert sich auch die Schärfetiefe. Das ist aber nur ein Frage der Vergrößerung. Der Crop gibt halt seinen kleineren Bildkreis als 'Vollbild' aus. Das Bild, welches ein Glas auf den Sensor 'malt', ist beim gleichen Auflagemaß auch gleich - egal wieviel davon der Sensor sieht.

PS: Darum ist an Kompaktkameras der Schärfebereich so riesig, obwohl sie sehr grosse Blenden haben!

Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Das liegt daran, dass die tatsächliche Brennweite (nicht das FF-Äquivalent) eben winzig ist. 8mm haben eine irre Schärfentiefe .

 

[pacdslr]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Ja du überlegst dir das schon richtig, das hat auch mit der Brennweite zu tun. Meine Aussage bleibt aber dennoch richtig.

Beim Vollbild trifft auf die Fläche des Sensors das Licht, das bei der Brennweite X mit Blende Y halt auf diese Fläche trifft. Nimmst du nur 1/1.6 von dieser Fläche (Crop) für das Bild, dann hast du auf der Fläche insgesamt auch 1.6x so viel Licht pro Fläche. Du könntest also sagen "der Blendenwert muss durch 1.6 geteilt werden" oder "die Brennweite mit 1.6 multipliziert werden" um den entsprechenden Wert zu bekommen. Das wäre jedoch nicht richtig, weil es hier lediglich um die Grösse der Öffnung geht, nicht um die Menge des Lichts.

Aber aus dem Grund, dass es einer kleineren Blendenöffnung entsprechen würde ist die Tiefenschärfe kleiner.

Edit: Ok das habe ich mir zumindest so gedacht - wenn ich's mir jetzt überlege macht's keinen Sinn mehr, da man ja nicht wirklich mehr Licht pro Fläche hat, man greift ja am gleichen Ort ab. *mhmmmm* Aber irgendeinen Grund wird's ja geben, ist ja so?

 

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Meine Aussage bleibt aber dennoch richtig.

Wie? Paragraph 1: ich habe immer Recht ... Scherz beiseite ...

Nimmst du nur 1/1.6 von dieser Fläche (Crop) für das Bild, dann hast du auf der Fläche insgesamt auch 1.6x so viel Licht pro Fläche.

Erstens wären es beim 1.6 Crop 2,56x Fläche (1.6 x 1.6) und zweitens, eben nicht ! Woher soll das Licht beim gleichen Glas denn kommen? Soll das Objektiv plötzlich mehr bündeln? Nein, der Crop Sensor fängt in der Tat deutlich weniger Licht ein, als der FF Sensor das tut (eben nur 1/2.56 ). Wie gesagt, immer vorausgesetzt, es ist ein und dasselbe Objektiv (das ist ja der 'Rauschtrick' des FF: angenommen es wären gleich viele Pixel, sind die des FF eben viel größer und fangen auch wirklich mehr Licht pro Pixel ein).

Aber aus dem Grund, dass es einer kleineren Blendenöffnung entsprechen würde ist die Tiefenschärfe kleiner.

Nee, ehrlich nicht: gleiches Glas, gleiche Blende - alles andere wäre nicht, wovon wir hier ausgehen.

Edit: Ok das habe ich mir zumindest so gedacht - wenn ich's mir jetzt überlege macht's keinen Sinn mehr, da man ja nicht wirklich mehr Licht pro Fläche hat, man greift ja am gleichen Ort ab. *mhmmmm* Aber irgendeinen Grund wird's ja geben, ist ja so?

Nein, es ist eben nicht so ... nicht so, wie du es hier formuliert hast, eben nicht mit dem gleichen Objekitv. Aber ich erlöse dich :

Was du wahrscheinlich meinst und wovon normalerweise die Rede ist, wenn man von der geringeren Schärfentiefe des FF spricht, bezieht sich auf die Situation, in der man in aus gleicher Position das gleiche Bild machen möchte - einmal mit Crop, einmal mit FF. Das ist ja die fotografische Realität. Dann kann man aber eben NICHT die gleiche Linse bzw. gleiche Brennweite verwenden. Ergo: an der FF-Kamera kommt ein 85er (ungefähr) zum Einsatz und an der Crop das 50er. Jetzt machen beide das gleiche Bild, die Crop aber mit mehr Schärfentiefe - das liegt aber nicht am Cropsensor, sondern an der veränderten Brennweite!

Insofern hast du auch ein wenig recht, eben wegen obiger Notwendigkeit . Wenn aber immer das Sigma 50/1.4 verwendet wird, ist die Schärfentiefe auch immer gleich. Eigentlich auch total klar, je länger man drüber redet. Das unveränderliche, 'produzierte Bild' der Linse macht doch alle aus - worauf das trifft, ist eben egal, das ändert dieses Bild nicht.

Der Crop Fotograf macht also telelastigere Bilder mit dem 50er als der FF User, aber die Scharfstellung - der Ausgangspunkt der Diskussion - erleichtert der Crop nicht. Und nochmal, es ist eher andersherum. Der Pixelpitch eine 50D ist für jede Linse eine extreme Herausforderung.

 

[Bogomir]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Ich unterstütze PSPilot mal hier:

Bsp:
Kameras: 40D + 5D
Objektiv: Sigma 50 1,4
Motivabstand: Bei beiden gleich.

Was passiert. Bei der 40D kommt das gleiche Bild auf den Chip wie bei der 5D mit dem Unterschied, dass eben bei der 5D noch mehr am Rand drauf ist. Wenn ich jetzt nachher hingehe und den Rand per Software wegschneide, habe ich sogar von Motiv (Ausschnitt) her exakt das gleiche Bild, mit exakt der gleichen Bildwirkung. Da ist aber wieder der Unterschied, dass das per EBV gecropte Bild eine geringe Auflösung hat (was auch wieder erklärt, warum die Crop-Sensoren einen höheren Anspruch an das Objektiv haben).
Es kann also sogar sein (Vermutung meinerseits), dass ein Fehlfokus durch die höhere Auflösung des Crop-Sensors eher auffällt.

Wenn ich jetzt beim Fotografieren den gleichen Bildausschnitt mit der 40D und der 5D machen möchte, muss ich also mit der 5D wieder nähere ran an das Motiv. Dadurch ändert sich bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe.

 

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Wenn ich jetzt beim Fotografieren den gleichen Bildausschnitt mit der 40D und der 5D machen möchte, muss ich also mit der 5D wieder nähere ran an das Motiv. Dadurch ändert sich bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe.

Ach so ja, eben! Man kann natürlich auch den Motivabstand statt der BW ändern, um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen. ABER: dadurch ändert sich wirklich auch die gesamte Bildwirkung. Insofern nimmt man ja eher die 'passende' BW, als einfach den Abstand zu ändern.

Ach, diese Überlegungen arten jedesmal aus ... wenn jetzt noch einer sagt, du verwechselt wieder Brennweite mit Bildwinkel ...

 

[ufo]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

bogomir trifft den nagel auf den kopf.
bei gleichem abstand und gleicher brennweite ist die schaerfentiefe ebenfalls immer exakt gleich. egal, ob kompaktknipse, crop, FF oder MF.

der unterschied ergibt sich einfach dadurch, dass man mit groesserem sensor naeher an das objekt heran muss, um den gleichen bildausschnitt (fotografisch!) zu haben. daher dann die flugs irrefueherenden vergleiche wie: ein 35er am crop ist wie ein 50er am FF ... ist wie ein 80er am MF ...

nun wurde ja schon oefters angedeutet, dass das SIGMA in bestimmten entfernungsbereichen zu AF-fehlern neigt, bei anderen abstaenden die fehlerquote jedoch deutlich geringer ist. wenn ich jetzt ein portrait schiessen will mit exakt dem gleichen bildaufbau, koennte also durch den unterschiedlichen aufnahmeabstand zwischen beispielsweise crop und FF die eine kamera innerhalb der kritischen AF-distanz sein,die andere dagegen nicht ... das ist aber nur graue theorie. ebensogut kann die ursache in den verschiedenen AF-modulen der CANONs liegen

 

[Bogomir]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

bogomir trifft den nagelauf den kopf.
bei gleichem abstand und gleicher brennweite ist die schaerfentiefe ebenfalls immer exakt gleich. egal, ob kompaktknipse, crop, FF oder MF.

Naja, so ganz stimmt das ja auch wieder nicht.
Durch die Unschärfekreise und den größeren Auschnitt wird es eben doch anders.

Ich habe es gerade mal hier:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

kontrolliert:

Kamera 5D (1DsMKIII, 5DMKII)
Abstand 5 m
Brennweite: 50 mm
Blende: 1,8

=> Schärfentiefe 1,07 m

Jetzt mit der 40D (30D, 50D, 450D...)
Abstand 5 m
Brennweite 50 mm
Blende 1,8

=> Schärfentiefe 0,67 m

Das der Unterschied jetzt wieder so groß ist hätte ich nicht erwartet!

 

[Starburst]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

bogomir trifft den nagel auf den kopf.
bei gleichem abstand und gleicher brennweite ist die schaerfentiefe ebenfalls immer exakt gleich. egal, ob kompaktknipse, crop, FF oder MF.

Genauso ist es, das ist Physik. Eigentlich ist es irreführend, dass man bei Cropkameras von größerer Tiefenschärfe spricht. 50mm am Crop hat die gleiche Tiefenschärfe wie 50mm am Vollformat. Unterschiedlich ist nur der Bildwinkel. Man hat dann am Crop einen Bildwinkel wie man ihn ungefähr bei 80mm am FF hat aber mit der Tiefenschärfe von 50mm. Daher wird dann auch von mehr Tiefenschärfe gesprochen, das muss aber immer auf den Bildwinkel und nicht auf die Brennweite bezogen werden.

 

[zündspüle]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

bogomir trifft den nagel auf den kopf.
bei gleichem abstand und gleicher brennweite ist die schaerfentiefe ebenfalls immer exakt gleich. egal, ob kompaktknipse, crop, FF oder MF.

mit dem klitzekleinen Unterschied, dass du beim Crop nur viel weiter vom Motiv weg musst um es mit gleichen Bildausschnitt wie am KB-Vollformat aufnehmen zu können. ..und dann ist nichts mit gleicher Schärfentiefe. ...Ich dachte hier sind nur Profis am Werk, aber wenn ich lese wie realitätsfremd hier über Schärfentiefeverhältnisse am Crop und KB-Vollformat geplänkelt wird, ließe sich schon arg dran zweifeln

 

[Bogomir]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

mit dem klitzekleinen Unterschied, dass du beim Crop nur viel weiter vom Motiv weg musst um es mit gleichen Bildausschnitt wie am KB-Vollformat aufnehmen zu können. ..und dann ist nichts mit gleicher Schärfentiefe. ...

Deshalb habe ich ja auch das:

...
Wenn ich jetzt beim Fotografieren den gleichen Bildausschnitt mit der 40D und der 5D machen möchte, muss ich also mit der 5D wieder nähere ran an das Motiv. Dadurch ändert sich bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe.

geschrieben.

Ich dachte hier sind nur Profis am Werk...

So ein Quatsch. Hier sind bestimmt nicht nur Profis am Werk (sondern eher das Gegenteil). Hier hat auch keiner die Weisheit mit Messern geschnitten (oder so ähnlich ).

 

[zündspüle]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

So ein Quatsch. Hier sind bestimmt nicht nur Profis am Werk (sondern eher das Gegenteil). Hier hat auch keiner die Weisheit mit Messern geschnitten (oder so ähnlich ).

dafür reißen aber viele eben ihre klappe ganz schön weit auf und und bringen einen Unfug ins Forum der erst mal wieder gerichtet werden soll.

erst nachdenken, recherchieren - dann Thesen fragen, bzw. Fragen stellen. Aber viele stellen ja ihre Auffassung (ob nun richtig oder falsch) als Fakt dar, und genau das finde ich überhaupt nicht gut. Der Nächste der keine Ahnung hat und wirklich einen Rat sucht wird meiner Meinung nach mit soviel inhaltlich nutzlosem Rauschen konfrontiert, dass er auf Grund seiner Unwissenheit / Unsicherheit überhaupt nicht mehr weis was er glauben kann.

 

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Durch die Unschärfekreise und den größeren Auschnitt wird es eben doch anders.

HALT! Bitte die Unschärfekreise nicht auch noch mit einbringen - diese Größe ist nun wirklich rein willkürlich, respektive gibt es halt verschiedene 'Definitionen' für verschiedene Anwendungen. Unter anderem fließt da auch die Ausgabegröße und der Betrachtungsabstand mit ein und das will nun keiner ersthaft behaupten, das dies auch die Schärfentiefe beeinflusst .

Nochmal bitte: man stelle sich einfach das Glas isoliert vor und das Bild, welches hinten rauskommt - da steckt die Schärfentiefe drin. Welcher Sensor (oder auch Film) mit wieviel Bild damit belichtet wird, ist doch vollkommen egal.


@zündspüle: hier 'reißt niemand die Klappe auf', solche Sprüche solltest du dir ganz schnell sparen! Und spar dir auch gleich deine destruktiven, nichtssagenden Beiträge. Deine einzige Bemerkung zum Thema war falsch - es ging nicht darum, den Objektabstand zu ändern - der Rest war reines Rumgemotze, wie wir uns zu unterhalten haben? Ich glaub dir gehts zu gut! Wer glaubst du bist du, uns das erzählen zu können?

 

[zündspüle]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

@zündspüle: hier 'reißt niemand die Klappe auf', solche Sprüche solltest du dir ganz schnell sparen!

...wie war das doch gleich mit den getroffenen Hunden?!

 

[pspilot]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

...wie war das doch gleich mit den getroffenen Hunden?!

Es gibt einen Unterschied zwischen 'Treffen' und 'Beleidigen'. Letzteres lasse ich nicht mit mir machen, genau - was dagegen?

 

[ufo]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

@zuendspule:
komplett lesen hat so seine vorteile.
wenn man mit gleichem motivabstand (!!!) und gleicher brennweite fotografert, kann die schaerfentiefe nicht verschieden sein. das glas bestimmt den weg der strahlen, nie die aufnahmeflaeche. muesste eigentlich logisch sein.

dass ich unterschiedliche entfernungen zum motiv einnehmen muss bei z.b. crop vs. FF, um einen aehnlichen bildausschnitt zu bekommen, ist ein anderes paar schuhe. und natuerlich aendert sich dann auch die schaerfentiefe, weil der aufnahmeabstand nicht mehr identisch ist.


uebrigens waere ich sehr dankbar,wenn mir in diesem zusammenhang mal jemand erklaeren koennte, warum die DOF-rechner bei gleicher entfernung UND gleicher brennweite fuer die einzelnen sensorgroessen unterschiedliche ergebnisse ausspucken.

 

[macrofreak]

AW: Sigma EX 50 mm f/1.4 DG HSM - Meinungen und Testbilder

Ich unterstütze PSPilot mal hier:

Bsp:
Kameras: 40D + 5D
Objektiv: Sigma 50 1,4
Motivabstand: Bei beiden gleich.

Was passiert. Bei der 40D kommt das gleiche Bild auf den Chip wie bei der 5D mit dem Unterschied, dass eben bei der 5D noch mehr am Rand drauf ist. Wenn ich jetzt nachher hingehe und den Rand per Software wegschneide, habe ich sogar von Motiv (Ausschnitt) her exakt das gleiche Bild, mit exakt der gleichen Bildwirkung. Da ist aber wieder der Unterschied, dass das per EBV gecropte Bild eine geringe Auflösung hat (was auch wieder erklärt, warum die Crop-Sensoren einen höheren Anspruch an das Objektiv haben).
Es kann also sogar sein (Vermutung meinerseits), dass ein Fehlfokus durch die höhere Auflösung des Crop-Sensors eher auffällt.

Wenn ich jetzt beim Fotografieren den gleichen Bildausschnitt mit der 40D und der 5D machen möchte, muss ich also mit der 5D wieder nähere ran an das Motiv. Dadurch ändert sich bei gleicher Blende auch die Schärfentiefe.

ja, absolut lgisch und nachvollziehbar für mich.

Ich habe es gerade mal hier:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

kontrolliert:

Kamera 5D (1DsMKIII, 5DMKII)
Abstand 5 m
Brennweite: 50 mm
Blende: 1,8

=> Schärfentiefe 1,07 m

Jetzt mit der 40D (30D, 50D, 450D...)
Abstand 5 m
Brennweite 50 mm
Blende 1,8

=> Schärfentiefe 0,67 m

Das der Unterschied jetzt wieder so groß ist hätte ich nicht erwartet!

das kapier ich nicht. es widerspricht sich mit dem, was bogomier vorher geschrieben hat.

uebrigens waere ich sehr dankbar,wenn mir in diesem zusammenhang mal jemand erklaeren koennte, warum die DOF-rechner bei gleicher entfernung UND gleicher brennweite fuer die einzelnen sensorgroessen unterschiedliche ergebnisse ausspucken.

ja, ich auch.