Diskussionsthread zu "Fotorecht Basics"

[Liechtenauer]

Ich denke wir sind uns in vielen Punkten sehr viel einiger, als Du denkst.

Ja, klar, bezüglich "normaler Situationen" sind wir uns sicher einig. Wir diskutieren hier natürlich über den Extremfall .

Im Übrigen: Aus dem Original-thread Fotorechts-basics:

Einer der Punkte die auffallen, wenn man den Text des KunstUrhG liest ist, dass dort immer nur die Rede von „Verbreitung und Zurschaustellung“ von Bildnissen ist. Man könnte also auf den Gedanken verfallen, dass das Herstellen der Bilder als solches, das Fotografieren frei ist, nur eben die Nutzung der angefertigten Bildnisse beschränkt wird. Genau dies ist aber einer der Punkte, in der die Rechtsprechung den Gesetzestext inzwischen ergänzt. Es darf nämlich nicht sein, dass ein „Fotografenopfer“ sich ständig darüber den Kopf zerbrechen muss, ob ein bestimmtes Bild nicht vielleicht doch noch veröffentlich wird; dieses Damoklesschwert möchte man niemandem zumuten. Daher gilt: wenn die Verbreitung und Zurschaustellung verboten wäre, dann ist es (in aller Regel, gerade bei journalistischer Arbeit bestehen Ausnahmen) auch das Anfertigen der Bilder als solches.

Zu den Journalismus-Ausnahmen lässt sich der Autor leider nicht weiter aus.

In diesem Punkt finde ich die Darlegungen des Autors etwas widersprüchlich. Gerade bei journalistischen Fotografen geht es ja schließlich um Veröffentlichungen. Bei privaten Hobbyfotografen "droht" ja in der Regel überhaupt keine Veröffentlichung. IMHO bezieht sich der Autor hier auf ein Gerichtsurteil, das Prommies vor Paparazzi schützt (eben das Caroline-Urteil). Darin hat das Gericht festgestellt, dass private Tätigkeiten von Prommies auch dann Schutz verdienen, wenn sie nicht auf ihrem Privatbesitz sondern im öffentlichen Raum stattfinden (z.B. Zeitunglesen im Straßencafé oder Sonnenbaden mit den Kindern am Strand). Solche privaten Szenen dürften nicht veröffentlicht werden, folglich ist hier schon das Fotografieren verboten - und zwar gerade für "Fotojournalisten" (es fällt mir schwer, Paparazzi als Journalisten zu bezeichnen!).

Was die "Journalismus-Ausnahmen" angeht, könnte ich mir vorstellen, dass der Autor sich auf Fotos von Situationen bezieht, bei denen zwangsläufig "unbeteiligte Passanten" mit auf dem Bild sind. Eine Kirmes, ein Stadtfest oder eine Fußgängerzone am verkaufsoffenen Sonntag kann man ja nicht menschenleer fotografieren. Und es ist unmöglich, das Einverständnis aller zufällig anwesenden Menschen einzuholen. Wenn man ein Bild vom Public Viewing bei der Fußball-EM machen will, dann stehen diese Menschen sogar im Mittelpunkt des Interesses (über dieses Thema ist hier im Forum schon engagiert gestritten worden ). Allerdings sind das nach den Ausführungen des Fotorecht-Autors streng genommen gar keine Ausnahmen, denn es gibt einen nachvollziehbaren Veröffentlichungszweck, eine Veröffentlichung ist zulässig und damit ist auch das Fotografieren erlaubt.

Nur dass wir uns richtig verstehen: Ich bin sehr dafür, dass die Privatsphäre von Menschen geschützt bleibt. Hier im Forum wird das nur oft überzogen diskutiert - so als bestünde ein generelles Fotografierverbot. Ich will eigentlich nur darauf hinaus, dass ein Fotografierverbot der Ausnahmefall ist, nicht die Regel.

Übrigens fährt man am besten, wenn man offen auf die Leute zugeht. Dann hat man beim Fotografieren eigentlich nie Probleme. Aber das führt jetzt vom Thema weg...

MfG

 

[Albert Kahn]

Nur dass wir uns richtig verstehen: Ich bin sehr dafür, dass die Privatsphäre von Menschen geschützt bleibt. Hier im Forum wird das nur oft überzogen diskutiert - so als bestünde ein generelles Fotografierverbot. Ich will eigentlich nur darauf hinaus, dass ein Fotografierverbot der Ausnahmefall ist, nicht die Regel.

Umgekehrt wird ein Schuh draus:

Zunächst einmal ist es ohne Erlaubnis nicht statthaft, Personen so zu fotografieren, daß sie wiedererkennbar sind.
Von dieser Regel gibt es jedoch recht weitreichende Ausnahmen, die im Fotorecht-Basics-Beitrag ausführlich erörtert sind.

Für den Fall, daß man gegen seinen Willen fotografiert wird, ohne daß eine legitimierende Ausnahme vorliegt, so kann man die Polizei darum bitten, Film/Speicherkarte sicherzustellen, um im weiteren Verlauf gerichtlich gegen den Fotografen vorzugehen.

Wie bereits mehrfach erwähnt, sind Fingerspitzengefühl und Freundlichkeit die sichersten Methoden, um von vornherein solchen Ärger zu vermeiden. Wenn es allerdings hart auf hart kommt, ist es gut zu wissen, wie es weitergehen kann.

 

[Liechtenauer]

Umgekehrt wird ein Schuh draus:

Zunächst einmal ist es ohne Erlaubnis nicht statthaft, Personen so zu fotografieren, daß sie wiedererkennbar sind.
Von dieser Regel gibt es jedoch recht weitreichende Ausnahmen, die im Fotorecht-Basics-Beitrag ausführlich erörtert sind.

Für den Fall, daß man gegen seinen Willen fotografiert wird, ohne daß eine legitimierende Ausnahme vorliegt, so kann man die Polizei darum bitten, Film/Speicherkarte sicherzustellen, um im weiteren Verlauf gerichtlich gegen den Fotografen vorzugehen.

Wie bereits mehrfach erwähnt, sind Fingerspitzengefühl und Freundlichkeit die sichersten Methoden, um von vornherein solchen Ärger zu vermeiden. Wenn es allerdings hart auf hart kommt, ist es gut zu wissen, wie es weitergehen kann.

Dann sind wir uns wohl doch nicht so einig wie ich dachte. Zur Klarstellung meiner Position: Fotografieren ist nur dann verboten, wenn es unzulässig wäre, die Fotos zu veröffentlichen. Diese Regelung zielt auf den Schutz der Privatsphäre ab. Fotos vom Privatleben fremder Menschen will ich gar nicht machen, weshalb diese Regel mich in keiner Weise stört. Aber: Menschen bewegen sich nicht immer nur in ihrer Privatsphäre, sondern häufig auch im öffentlichen Raum, in dem Besitzer von Kameras fotografieren. Und in diesem öffentlichen Raum kann eben nicht jeder Passant das Fotografieren verbieten.

Zu den Paragrafen des Kunsturhebergesetzes:
§ 22
"Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, daß er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt..."

Soweit sind wir uns einig. Schutz der Privatsphäre. Übrigens steht da "Bildnis". Gemeint ist: eine Person so darzustellen, dass sie wiedererkennbar ist.

Die entscheidenden Sätze stehen im folgenden Paragrafen 23:
"(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
1.
Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2.
Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
3.
Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
4.
Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird."

Dieser Paragraf erlaubt das Fotografieren und Veröffentlichen bei nahezu allen öffentlichen Anlässen. Nur in Ausnahmefällen ("...berechtigtes Interesse...") sind hier Verbote denkbar. Fazit: Wenn ich in dem von Dir geschilderten Beispiel die Rathaustür fotografiere und Du mir zufällig ins Bild läufst, hast Du keinerlei Anspruch darauf, dass ich das Foto lösche, denn mein Motiv ist die Tür und Du erscheinst nur als "Beiwerk". Deine bloße Anwesenheit bewirkt kein allgemeines Fotografierverbot. Um eine Sicherstellung meiner Speicherkarte zu erwirken, musst Du schon nachweisen, dass die Fotos ein berechtigtes Interesse Deiner Person verletzen. Dein bloßer Wunsch reicht nicht!

Dem, was Du über Freundlichkeit und Fingerspitzengefühl geschrieben hast, stimme ich natürlich wieder zu.

MfG

 

[hinnerker]

... Zur Klarstellung meiner Position:

Fotografieren ist nur dann verboten, wenn es unzulässig wäre, die Fotos zu veröffentlichen. Diese Regelung zielt auf den Schutz der Privatsphäre ab.

Aber: Menschen bewegen sich nicht immer nur in ihrer Privatsphäre, sondern häufig auch im öffentlichen Raum, in dem Besitzer von Kameras fotografieren. Und in diesem öffentlichen Raum kann eben nicht jeder Passant das Fotografieren verbieten.

Wohl aber, wenn er erkennbar bildwichtiger Teil dieser Aufnahme geworden ist.

Die entscheidenden Sätze stehen im folgenden Paragrafen 23:
"(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
1.
Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2.
Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
3.
Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
4.
Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird."

Dieser Paragraf erlaubt das Fotografieren und Veröffentlichen bei nahezu allen öffentlichen Anlässen. Nur in Ausnahmefällen ("...berechtigtes Interesse...") sind hier Verbote denkbar. Deine bloße Anwesenheit bewirkt kein allgemeines Fotografierverbot. Um eine Sicherstellung meiner Speicherkarte zu erwirken, musst Du schon nachweisen, dass die Fotos ein berechtigtes Interesse Deiner Person verletzen.

Und das muss bei Uneinsichtigkeit des Fotografen im Streitfall nach Darlegung des berechtigten Interesses und bei Scheitern einer Einigung vor Ort durch Hinzuziehung der Polizei und Anrufung der Gerichte geklärt werden. Und um diesen Streitfall ging es doch wohl oder? Klar kann nicht jeder Unbeteiligte verlangen das nicht fotografiert wird. Aber wenn der zufällig Fotografierte bildwichtig geworden ist, sieht die Sache eben anders aus.
Und durch die Zugrundelegung des obigen Paragrafen werden die Persönlichkeitsrechte nicht eingeschränkt, sondern konkretisiert, weil eben auf die Anlässe zu denen Fotos gemacht werden abgehoben wird. Mittelpunkt bleibt aber das Recht am eigenen Bild und die Selbstbestimmung.
Und gerade in der Pressearbeit ist dies zwar etwas lockerer, aber auch dabei gelten diese Rechte des Fotografierten und werden nicht durch den Paragrafen ausgehoben. Früher wurden die erkennbaren Gesichter der Menschen mit Balken über den Gesichtern unkenntlich gemacht. Warum wohl.
Eben aus genau diesen Gründen, ein historisches Zeitzeugnis in Form eines Bildes nicht zu gefährden und deshalb veröffentlichen zu können.
Das dies in der reinen Praxis heute quasi schon fast ausgehöhlt ist, macht das Fernsehen laufend vor. Es ändert aber nix an dem eigentlich zugestandenen Recht und ist auch entsprechend durchsetzbar.

Würde ich ein Foto von Dir machen, dann könnte ich das plausibel begründen!

Na, gerade da bin ich mal gespannt, wie diese Begründung aussieht, wenn er = Albert Kahn es nicht will

 

[didefix]

Ich hätte da auch mal zwei Fragen:

1. Angenommen ich würde zwischendurch an öffentlichen Veranstaltungen/Feiern/Festen teilnehmen und fotografieren - unter anderem auch einzelne Personen was ja (wenn ich das richtig verstanden habe) nach §23 erlaubt ist.

Darf ich anschließend Abzüge der Fotos den abgebildeten Personen verkaufen? Wenn ja, brauche ich dafür einen Gewerbeschein?

2. Angenommen ich möchte als Kindergarten- und Schulfotografin die Runde machen, brauche ich um die Kinder zu fotografieren und die Fotos anschließend zu verkaufen eine besondere Erlaubnis (betr. Gewerbeschein).

Ich gehe davon aus, dass die Eltern der Kinder vor dem Fototermin schriftlich darüber in Kenntnis gesetzt werden und ihre Erlaubnis zum Fotografieren geben.

Was ist mit Fotos der Kinder, die "vergessen" haben, dass ihre Eltern nicht mit einem Foto einverstanden waren? Und was ist, wenn ein Kind auch Fotos haben möchte auf dem ein anderes Kind abgebildet ist?

Zu Schulkindern: reicht es aus, wenn ich die Kinder selber um Erlaubnis frage oder müssen die Eltern dazu befragt werden?

 

[Albert Kahn]

Wenn die Kinder nicht volljährig sind, müssen die Eltern einwilligen. Diese Einwilligung solltest Du klugerweise so formulieren, daß Du die Bilder frei verkaufen kannst. Anschließend von der Lehrerin/Kindergärtnerin einsammeln lassen und wer keine hat kommt nicht mit aufs Bild.

Betreibst Du das Ganze nachhaltig in gewerblichem Umfang (wonach sich das anhört, was Du vorhast), ergeben sich daraus über den Gewerbeschein hinaus ein ganzer Rattenschwanz an gesetzlichen Verpflichtungen. Du solltest sorgfältig untersuchen, ob Aufwand und potentieller Gewinn in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.

 

[GymfanDE]

Diese Einwilligung solltest Du klugerweise so formulieren, daß Du die Bilder frei verkaufen kannst.

Wer als Eltern sowas unterschreibt, ist natürlich selber Schuld. Aber dreist fände ich sowas schon und ich würde bei so einer allgemeinen Verwertungsklausel nicht unterschreiben und es auch keinem raten. Egal, wie sehr mein Kind oder die Schule mich dazu drängen wollten.

Die Sache mit den "gemeinsamen" Bildern wird wohl in der Einverständniserklärung enthalten sein, schließlich wird wohl sehr oft auch ein Klassenfoto gemacht. Trotzdem gehören solche Bilder für mich nicht in den freien Handel, ich hätte sogar pauschal schon etwas dagegen, wenn ein Portrait meines Kindes ohne meine Zustimmung in der Presse landen würde (nach der Methode: die Presse fragt irgendwann beim Fotografen an, weil sie ein Bild des Kindes für irgendeinen Artikel brauchen und der Fotograf gibt dann das Schulportrait weiter). Die Bilder dienen einzig dokumentarischen Zwecken der Schule. Damit gehören sie auch nur in die Hände der Schule und der Eltern.

Darf ich anschließend Abzüge der Fotos den abgebildeten Personen verkaufen? Wenn ja, brauche ich dafür einen Gewerbeschein?

Das wurde zwar alles schon dutzende male hier im Forum durchgekaut, aber hier nochmal mein laienhafter Wissensstand dazu:

Sobald Du Fotoaufträge anbietest oder Werbung dafür machst, brauchst Du fast immer einen Gewerbeschein. Rein künstlerische Arbeiten mögen davon u.U. ausgenommen sein, liegen hier aber wohl nicht vor. In wie weit Du es (mit oder ohne Gewerbeschein) beim Finanzamt anmelden musst, ist mit diesem zu klären. Bei Gewinnerzielungsab- und vor allem -aussicht ist es wohl immer nötig.

Den abgebildeten selber sowie der Presse zur Berichterstattung darfst Du die Bilder von den Veranstaltungen meist verkaufen. Bei den Abgebildeten kannst Du wohl implizit von der Zustimmung ausgehen, wenn sie die Bilder erwerben. Und so lange keine anderen Gesetze dagegen sprechen, darf die Presse sie auch veröffentlichen (sonst würden sie die Bilder wohl kaum kaufen wollen).

Die Sache mit der Erlaubnis durch den Erziehungsberechtigten (und 18 Jahre) hat albert ja schon erwähnt.

Gruß Bernhard

 

[didefix]

Zu 1:
Die Fotos würde ich nur an die darauf abgebildeten Personen verkaufen, also an die die auch an der Feier teilgenommen haben und nicht so eine gute Sicht gehabt hätten, wie ich.

Zu 2:
Natürlich meinte ich mit den Käufern die Kinder bzw. ihre Eltern und nicht die Presse oder sonstige. Es würde sich also um genau diese üblichen Gruppen bzw. Klassenfotos handeln, die die Lehrer sowieso (meistens ohne vorherige Erlaubnis) von den Kindern knipsen.

Mit "verkaufen" meine ich ca 30ct/Foto in 10x15 Größe

.............................................

Da kommt direkt nochmal eine Frage auf:
Wenn auf einer Schulwebsite Fotos von Kindern dieser Schule zu sehen sind, trägt der Schulleiter oder der Fotograf die Verantwortung falls sich ein Elternteil beschweren sollte? Ich gehe davon aus, dass der Fotograf im Auftrag der Schule fotografiert hat.

..............................................

Vielen Dank für eure Hilfe.

 

[GymfanDE]

Mit "verkaufen" meine ich ca 30ct/Foto in 10x15 Größe

Das ist aber nicht "verkaufen", sondern "verschenken", hat aber nicht mit dem Fotorecht zu tun.

Da kommt direkt nochmal eine Frage auf:
Wenn auf einer Schulwebsite Fotos von Kindern dieser Schule zu sehen sind, trägt der Schulleiter oder der Fotograf die Verantwortung falls sich ein Elternteil beschweren sollte?

Wenn Du so leichtsinnig bist, und der Schulleitung/dem Lehrer die Bilder einfach so (ohne jegliche schriftliche Abmachung) übergibst, kann die Schule u.U. nachher auf Dich zurück kommen. Aber Du kannst ja einfach die rechtliche Seite an die Schule abtreten, indem Du der Schule zwar die Erlaubnis zur Veröffentlichung gibt (quasi eine nicht exklusive Abtretung Deiner Rechte), die Schule sich aber um die Einhaltung jeglicher gesetzlicher Bestimmungen bei einer Veröffentlichung halten muss. Ob das Gerichtsverwertbar ist und wie man das korrekt formuliert, muss Dir allerdings ein Anwalt sagen, ich hatte mit sowas bisher (auf Vereinsebene) noch keine Probleme.

Gruß Bernhard

 

[jacen]

ich hätte noch eine konkrete frage zu §23

§ 23 KunstUrhG
...
4. Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.
(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird.

bedeutet das im ernstfall, dass ich wildfremde leute fotographieren darf, solange das bild künstlerisch gehaltvoll ist und nicht gegen (2) verstößt?

 

[Albert Kahn]

bedeutet das im ernstfall, dass ich wildfremde leute fotographieren darf, solange das bild künstlerisch gehaltvoll ist und nicht gegen (2) verstößt?

Das wird im Zweifel ein Gericht zu entscheiden haben, und bis dahin kann ein rhetorisch begabter, unfreiwillig Fotographierter möglicherweise die polizeiliche Beschlagnahme von Film/Speicherkarte erwirken, siehe Diskussion weiter oben.

In Österreich mag das anders aussehen.

 

[Liechtenauer]

Zu 1:
Die Fotos würde ich nur an die darauf abgebildeten Personen verkaufen, also an die die auch an der Feier teilgenommen haben und nicht so eine gute Sicht gehabt hätten, wie ich.

Zu 2:
Natürlich meinte ich mit den Käufern die Kinder bzw. ihre Eltern und nicht die Presse oder sonstige. Es würde sich also um genau diese üblichen Gruppen bzw. Klassenfotos handeln, die die Lehrer sowieso (meistens ohne vorherige Erlaubnis) von den Kindern knipsen.

Mit "verkaufen" meine ich ca 30ct/Foto in 10x15 Größe

.............................................

Da kommt direkt nochmal eine Frage auf:
Wenn auf einer Schulwebsite Fotos von Kindern dieser Schule zu sehen sind, trägt der Schulleiter oder der Fotograf die Verantwortung falls sich ein Elternteil beschweren sollte? Ich gehe davon aus, dass der Fotograf im Auftrag der Schule fotografiert hat.

..............................................

Vielen Dank für eure Hilfe.

Hallo, Dagmar!
Grundsätzlich ist es so, dass Kinder in unserer Gesellschaft besonderen Schutz genießen. Deshalb darfst Du Kinder nur mit Erlaubnis der Eltern fotografieren. Das sollte in Deinem Fall allerdings kein Problem sein, denn wenn Du "im Auftrag der Schule" Fotos machst, kannst Du sicher davon ausgehen, dass die ganze Schulgemeinde informiert ist und alle zugestimmt haben. Dem reinen Fototermin ist dann schon vieles vorausgegangen, was Du als Fotografin gar nicht mitbekommen hast. Elternrundbriefe, Terminmitteilungen etc. Damit hast DU die Fotografiererlaubnis und bist juristisch auf der sicheren Seite. Selbstverständlich kannst Du die Fotos anschließend auch an die Abgebildeten verkaufen. Darum geht es den Leuten ja schließlich. Die wollen für ihr Familienalbum ein Bild vom Töchterchen mit Schultüte. Nur Deine Preisvorstellung solltest Du nochmal überdenken.

In den Dir unbekannten Vorgesprächen ist dann auch schon zwischen Schule und Eltern geklärt worden, zu welchem Zweck Fotos gemacht werden sollen (z.B. Klassenfoto für das Jahrbuch). Allen Beteiligten ist dann klar, dass die Fotos nur für diesen besprochenen Zweck gemacht werden. Sollte die Schule die von Dir aufgenommenen Fotos später für andere Zwecke verwenden, würde sie erstens Dein Urheberrecht verletzen (denn Du hast die Fotos ja nur für den besprochenen Zweck freigegeben) und zweitens gegen das Persönlichkeitsrecht der Abgebildeten verstoßen (denn die haben ja auch nur der besprochenen Verwendung zugestimmt). Haftbar wäre in dem Fall also die Schule, nicht der Fotograf.

Aber mach Dir darüber keine Gedanken. Die Leute, die in Schulen und Kindergärten arbeiten, reagieren sehr sensibel auf Kameras. Die würden Dich ohne die entsprechenden Genehmigungen gar nicht fotografieren lassen. Wie auch in diesem Thread nachzulesen ist, gehöre ich zu den Leuten, die Fotografierrechte etwas "großzügiger" auslegen. Das gilt aber ausdrücklich nicht, wenn es um Kinder geht. Bevor ich Fotos von einer Schule oder einem Kindergarten mache, gehe ich ins Schulsekretariat oder zur Kindergartenleiterin und sage dort ganz deutlich, wer ich bin und was ich will! Wenn Du ohne solche Absprachen vor einem Kindergarten eine Kamera hebst, hast du sofort ein Rudel argwöhnischer Erzieherinnen am Hals. Und so muss das auch sein.

MfG

 

[Liechtenauer]

ich hätte noch eine konkrete frage zu §23



bedeutet das im ernstfall, dass ich wildfremde leute fotographieren darf, solange das bild künstlerisch gehaltvoll ist und nicht gegen (2) verstößt?

Nach deutschem Recht bedeutet es genau das. Wobei die Bilder aber auch nicht offensichtlich illegal aufgenommen worden sein dürfen (z.B. mit Geheimkamera im Schlafzimmer Deines Nachbarn). Und wie ALBERT KAHN schon angemerkt hat, musst Du unter Umständen anschließend einem Richter plausibel machen, dass Du künstlerische Gründe hattest. Die Formulierung "höheres Intersse der Kunst" ist nämlich dehnbar wie Kaugummi. Bei diesem Paragrafen 23 KUG geht es im Grunde nur darum, festzulegen, dass das Fotografieren von Menschen und die anschließende Veröffentlichung des Fotos einem nachvollziehbaren Zweck dienen muss. Hinzu kommt auch noch die Unterscheidung zwischen Fotografieren und Veröffentlichen. In der Öffentlichkeit darf man eigentlich immer fotografieren, solange die Fotos nicht für eine Veröffentlichung bestimmt sind.

Deshalb mein Appell an alle Leute, die fotografieren: Klammert Euch nicht an die Buchstaben des Gesetzes. Fragt Euch selbst, warum ihr einen Menschen fotografieren und das Bild anschließend jemandem zeigen wollt. Ist das nur Euer persönliches Interesse oder glaubt Ihr, dass das Bild Außenstehende interessieren könnte/sollte? Die Aussage "Ich bin Künstler" reicht nicht. Das ist kein "Freibrief".

Beispiel: Ein Fotograf namens Sebastiao Salgado zieht seit Jahrzehnten durch die Welt und fotografiert Menschen bei der Arbeit. Er hat großartige Bildbände davon veröffentlicht. Würde Salgado an einer deutschen Autobahnbaustelle ungefragt einen Arbeiter fotografieren, könnte er problemlos begründen, warum er den Mann fotografiert hat. Könntest Du das auch?

Hier im Forum gibt es alle Nasen lang Diskussionen unter Überschriften wie "Durfte ich dieses Foto aufnehmen/auf meiner Homepage veröffentlichen". In diesen Diskussionen wird dann in aller Regel erörtert, ob das nach den Buchstaben des Gesetzes zulässig war/ist. In der Regel wird der TO aber nicht gefragt, warum er eigentlich fotografiert und das Bild auf seine Internetseite gestellt hat. Diese "Sinnfrage" ist aber eine ganz entscheidende! Zu viele Leute veröffentlichen Fotos, ohne dafür irgendwelche Gründe nennen zu können. Stichwort Caroline-Urteil. Da haben die Gericht explizit gesagt, dass ein veröffentlichtes Foto einen "Nachrichtenwert" haben muss.

MfG

 

[Albert Kahn]

In der Öffentlichkeit darf man eigentlich immer fotografieren, solange die Fotos nicht für eine Veröffentlichung bestimmt sind.

Diese Behauptung wird auch durch beständige Wiederholung nicht wahrer, auch wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz (von 1907) steht, ist die Rechtsprechung zum Thema gefestigt. Hier ein Zitat aus dem Original-Artikel:

Einer der Punkte die auffallen, wenn man den Text des KunstUrhG liest ist, dass dort immer nur die Rede von „Verbreitung und Zurschaustellung“ von Bildnissen ist. Man könnte also auf den Gedanken verfallen, dass das Herstellen der Bilder als solches, das Fotografieren frei ist, nur eben die Nutzung der angefertigten Bildnisse beschränkt wird. Genau dies ist aber einer der Punkte, in der die Rechtsprechung den Gesetzestext inzwischen ergänzt. Es darf nämlich nicht sein, dass ein „Fotografenopfer“ sich ständig darüber den Kopf zerbrechen muss, ob ein bestimmtes Bild nicht vielleicht doch noch veröffentlich wird; dieses Damoklesschwert möchte man niemandem zumuten. Daher gilt: wenn die Verbreitung und Zurschaustellung verboten wäre, dann ist es (in aller Regel, gerade bei journalistischer Arbeit bestehen Ausnahmen) auch das Anfertigen der Bilder als solches.

Zum Selberlesen: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=552005&postcount=4

Auch wenn ich bei Liechtenauers Beiträgen inzwischen weiß, daß er sie aus seiner journalistischen Perspektive schreibt, so kann man es dennoch nicht so stehenlassen.

Das Recht am eigenen Bild ist ein hohes Rechtsgut, wenn man plant gegen den Willen des Betroffenen Bilder zu machen, sollte man sehr sorgfältig prüfen, ob man tatsächlich ungeschoren davonkommen kann. Und vielleicht auch, ob es denn wirklich unbedingt sein muss.

 

[Liechtenauer]

In der Öffentlichkeit darf man eigentlich immer fotografieren, solange die Fotos nicht für eine Veröffentlichung bestimmt sind.

Diese Behauptung wird auch durch beständige Wiederholung nicht wahrer, auch wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz (von 1907) steht, ist die Rechtsprechung zum Thema gefestigt.

Hallo, Albert!
Ich betone nochmal, dass ich keineswegs dafür plädiere, Persönlichkeitsrechte aufzuweichen. Ich will die auch nicht wegdiskutieren. Aber Du hast einfach Unrecht, wenn Du die Rechtsprechung so interpretierst. Die Rechtsprechung zu diesem Thema hat sich in einer ganzen Serie von Verfahren mit genau einem Fall (Caroline von Monaco) befasst. Und in all diesen Prozessen ging es explizit um die Rechte PROFESSIONELLER FOTOGRAFEN. Paparazzi. Ich weigere mich, die als Journalisten zu bezeichnen! Wenn so ein Kameraschwinger ein Foto von Caroline macht, muss Caroline befürchten, dass das Bild irgendwann veröffentlicht wird. Weil Caroline prominent ist. DU bist (vermute ich jedenfalls mal) NICHT prominent. Deshalb musst Du Dir auch nicht den Kopf zerbrechen, ob ein Foto, auf dem Du zufällig drauf bist, "nicht vielleicht doch noch veröffentlicht wird" (Zitat aus Arnes Originalthread).

Die Rechtsprechung hat hier ein "Lex Prommi" geschaffen. Sie hat damit das deutsche Konstrukt der "absoluten Person der Zeitgeschichte" aufgeweicht. Das kannst Du aber nicht auf alle Welt übertragen. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten findet nämlich nicht durch das AUFNEHMEN eines Fotos statt, sondern durch das VERÖFFENTLICHEN. Wenn eine Veröffentlichung nicht beabsichtigt/erwartbar ist, kann folglich auch kein Persönlichkeitsrecht verletzt sein.

Übrigens haben die Gerichte explizit gesagt, dass auch im Falle von Prommis nur solche Fotos nicht aufgenommen werden dürfen, deren Veröffentlichung unter keinen Umständen zulässig wäre. Die Gerichte haben damit praktisch gefordert, dass ein Foto, das irgendwer zum Zweck der Veröffentlichung macht, einen Nachrichtenwert haben muss. All das hat aber mit dem "gemeinen Hobbyfotografen" gar nichts zu tun. Ich darf nach Berlin reisen und Erinnerungsfotos vom Brandenburger Tor machen. Und ich muss mir das von niemandem verbieten lassen, der mir zufällig vor die Linse läuft! Mein Erinnerungsfoto schränkt nämlich in keiner Weise dessen Persönlichkeitsrecht ein, weil nicht die geringste Gefahr besteht, dass das Bild irgendwann veröffentlicht wird!

Zur Untermauerung meiner Position hier zwei Links:
http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=25030
http://anwalt-im-netz.de/urheberrecht/recht-am-eigenen-bild.html

Auch wenn ich bei Liechtenauers Beiträgen inzwischen weiß, daß er sie aus seiner journalistischen Perspektive schreibt, so kann man es dennoch nicht so stehenlassen.

Das Recht am eigenen Bild ist ein hohes Rechtsgut, wenn man plant gegen den Willen des Betroffenen Bilder zu machen, sollte man sehr sorgfältig prüfen, ob man tatsächlich ungeschoren davonkommen kann. Und vielleicht auch, ob es denn wirklich unbedingt sein muss.

Da stimme ich Dir völlig zu. Ein hohes Rechtsgut. Und man sollte genau prüfen, ob das sein muss. Genau das haben die Gerichte gemeint, als sie gefordert haben, dass bei der Veröffentlichung von Fotos ein Veröffentlichungszweck (Nachrichtenwert) erkennbar sein muss. Und genau das habe ich gemeint, als ich dafür plädiert habe, dass fotografierende Menschen sich fragen sollten, warum sie ein Foto auf ihrer Homepage veröffentlichen wollen, bevor sie es tun. Die "journalistische Perspektive" ist bei der Beantwortung dieser Sinnfrage ungemein hilfreich. Aus journalistischer Sicht lautet die Frage nämlich nicht "Will ich das Bild zeigen?" sondern "Nutzt es jemandem, das Bild zu sehen?"

MfG

 

[Albert Kahn]

Zur Untermauerung meiner Position hier zwei Links:
http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_topic.asp?topic_id=25030
http://anwalt-im-netz.de/urheberrecht/recht-am-eigenen-bild.html

Vollkommen einig sind wir uns im ersten Fall.

Hier wollte jemand einen vollendeten Hausfriedensbruch zur Beweissicherung fotographieren. In diesem Fall muss das Recht am eigenen Bild zurückstehen, weil in der Tat aus den Umständen erkennbar ist, daß eine unberechtigte Veröffentlichung kaum zu befürchten ist. Die Polizisten haben sich zudem einer Nötigung in Ausübung ihres Amtes schuldig gemacht, als sie auf Vernichtung des Films bestanden, statt ihn einfach zu beschlagnahmen (Formularausfüllerei gespart, die Schlingel ). Auch das hätte vor Gericht wohl keinen Bestand gehabt, hätte aber die berechtigten Interessen der Fotographierenden nicht irreparabel geschädigt.

Beim zweiten link weiß ich nicht so recht, worauf genau Du hinauswillst.
Vielleicht kannst Du mal die Passage zitieren, aus der Deiner Ansicht nach hervorgeht, daß Nicht-Prommis sich fotographieren lassen müssen, solange sie nicht ahnen können, daß ihr Kopf eventuell zur allgemeinen Belustigung ihres Umfelds in einen Internetforum auf einen nackten Körper montiert werden soll...

Leute, die als "Beiwerk" vorm Brandenburger Tor rumtoben, sind ja sowieso nach §23 Abs. 2 KunstUrhG zum Abschuss freigegeben:

§ 23 KunstUrhG
1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden:
...
2. Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;

Es wäre in jedem Fall prima, wenn Arne, der sich ohnehin mit dem Gedanken trägt, auch das fast fertige letzte Kapitel bald zu veröffentlichen, zu dieser immer wieder strittigen Frage noch ein paar weitergehende, klärende Kommentare oder die Frage erhellende Urteile, wie das von Hagen beigetragene VGH-Urteil ergänzen könnte.

 

[Liechtenauer]

Beim zweiten link weiß ich nicht so recht, worauf genau Du hinauswillst.
Vielleicht kannst Du mal die Passage zitieren, aus der Deiner Ansicht nach hervorgeht, daß Nicht-Prommis sich fotographieren lassen müssen, solange sie nicht ahnen können, daß ihr Kopf eventuell zur allgemeinen Belustigung ihres Umfelds in einen Internetforum auf einen nackten Körper montiert werden soll...

Uuups! Wenn Du mich so verstanden hast, reden wir die ganze Zeit an einander vorbei. Zur Klarstellung: Ich bin der Meinung, dass man im öffentlichen Bereich (also außerdhalb der Privatsphäre!) bedenkenlos Menschen fotografieren darf - solange man keine Veröffentlichung beabsichtigt. Was Du gerade ansprichst, ist aber eine Veröffentlichung. Und ich habe darauf hingewiesen, dass (nach Meinung der einschlägigen Gerichte) Caroline von Monaco eben sehr wohl damit rechnen muss, dass jedes zufällig aufgenommene Foto von ihr irgendwann veröffentlicht wird, dass der "Normalsterbliche" diesem Risiko aber nicht in dem Maße ausgesetzt ist. Sprich: Wenn ein japanischer Tourist auf dem historischen Marktplatz von Tübingen ein Bild macht, auf dem ich mit abgebildet bin, dann ist das "Risiko", dass dieses Foto durch die Weltpresse wandert, sehr gering. Deshalb darf ich dem armen Japaner nicht aufs Maul hauen, bloß weil er mich fotografiert hat. Mehr wollte ich nicht sagen.

In dem von Dir angesprochenen zweiten Link sind aus meiner Sicht folgende Passagen entscheidend:

"Das Recht am eigenen Bild, Text siehe §22 KuG, bedeutet eigentlich: Das Recht darüber zu bestimmen, was mit Fotografien (daher auch: Fotorecht) oder anderen bildlichen Darstellungen der eigenen Person in der Öffentlichkeit geschieht.
...
Das Recht am eigenen Bild des Abgebildeten findet seine Schranken dort, wo andere Grundrechte gleichberechtigt Platz beanspruchen können. Das kann zum Beispiel die Pressefreiheit sein oder die Kunstfreiheit.
...
Fotografieren erlaubt?
Ist denn bereits das Fotografieren noch erlaubt oder schon verboten? Das kommt darauf an. Paparazzi dürfen unter Umständen nicht einmal fotografieren, weil bereits das eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts des betroffenen Prominenten darstellen könnte - hier kommt es also nicht erst auf die Verbreitung an. ( KG Berlin AZ: 9 U 212/06 vom 02.03.2007)
...
NORMALE MENSCHEN DÜRFEN ABER IN NORMALEN SITUATIONEN IN DER REGEL IMMER FOTOS MACHEN. Ausnahmen: Bei Eingriffen in die Intimsphäre ist das Fotografieren nicht erlaubt, auch nicht in solchen Momenten, in denen durch eine Fotografie die Menschenwürde des Abgelichteten verletzt wird oder wo jede denkbare Veröffentlichung oder Verbreitung von vorneherein ohne Einwilligung der fotografierten Person unzulässig wäre."

Ich erinnere an folgenden Dialog:

In der Öffentlichkeit darf man eigentlich immer fotografieren, solange die Fotos nicht für eine Veröffentlichung bestimmt sind.

Diese Behauptung wird auch durch beständige Wiederholung nicht wahrer, auch wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz (von 1907) steht, ist die Rechtsprechung zum Thema gefestigt.

Und ich betone nochmal, dass ich natürlich nicht dafür plädiere, dass Fotos die Intimsphäre oder gar die Würde von Menschen verletzen dürfen!

Leute, die als "Beiwerk" vorm Brandenburger Tor rumtoben, sind ja sowieso nach §23 Abs. 2 KunstUrhG zum Abschuss freigegeben:

Und wiederum: KUG regelt, wann eine VERÖFFENTLICHUNG zulässig ist! Unsere Diskussion dreht sich aber doch um die Frage, ob schon das Fotografieren unzulässig ist oder nicht.

Es wäre in jedem Fall prima, wenn Arne, der sich ohnehin mit dem Gedanken trägt, auch das fast fertige letzte Kapitel bald zu veröffentlichen, zu dieser immer wieder strittigen Frage noch ein paar weitergehende, klärende Kommentare oder die Frage erhellende Urteile, wie das von Hagen beigetragene VGH-Urteil ergänzen könnte.

Ja, das fände ich auch prima.

MfG

 

[Albert Kahn]

Ich will hier keine zirkuläre Debatte nähren, sehe allerdings keine neuen Argumente in der Exegese der zweiten URL. Auch in Großbuchstaben, fett und unterstrichen liest sich für mich im Kontext des kompletten Absatzes die Aussagen "Normale Menschen aber dürfen in normalen Situationen in der Regel immer Fotos machen." wie eine Zusammenfassung der Ausnahmeregeln des §23.

Ich verweise erneut auf die im Beitrag 194 bereits zitierte Passage zur das Gesetz interpretierenden Rechtsprechung, die im Falle der Unzulässigkeit einer Verbreitung und Zurschaustellung bereits die Anfertigung untersagt.

Bis hier konkrete Jurisprudenz oder pertinente Gesetzes-Kommentare die Lage weiter klären können, werden wir es wohl dabei belassen müssen, unsere in diesem Teilaspekt unterschiedlichen Sichtweisen darzulegen und den Leser entscheiden zu lassen.

Und Deinem Japaner in Tübingen darf natürlich in keinem Fall körperlich Gewalt angetan werden, wenn er Dich gegen Deinen Willen knipst, das versteht sich von selbst.
Sollte Dir das allerdings in hinreichendem Umfang missfallen und Du auch nicht nur Beiwerk auf dem Bild sein, so kannst Du selbstverständlich auch dieser Verletzung Deines Persönlichkeitsrecht polizeilich durch die Beschlagnahme der Speicherkarte entgegentreten lassen, wenn sich wider Erwarten keine angemessenerere Lösung für das Problem finden lässt.

 

[Liechtenauer]

Und Deinem Japaner in Tübingen darf natürlich in keinem Fall körperlich Gewalt angetan werden, wenn er Dich gegen Deinen Willen knipst, das versteht sich von selbst.
Sollte Dir das allerdings in hinreichendem Umfang missfallen und Du auch nicht nur Beiwerk auf dem Bild sein, so kannst Du selbstverständlich auch dieser Verletzung Deines Persönlichkeitsrecht polizeilich durch die Beschlagnahme der Speicherkarte entgegentreten lassen, wenn sich wider Erwarten keine angemessenerere Lösung für das Problem finden lässt.

Verzeih mir die Flapsigkeit. Ich würde nie kleine Japaner hauen. Ich mag Japaner. Ich wollte nur drauf hinaus, dass ich eine "Verletzung meines Persönlichkeitsrechts" nachweisen muss, um eine Beschlagnahme einer Speicherkarte zu erwirken. Bloßes Fotografieren verletzt aber keine Persönlichkeitsrechte. Das geschieht nur durch die (drohende) Veröffentlichung. Und deshalb komme ich - auch ohne Unterstreichungen und ohne Fettdruck - zu dem Schluss: Fotografieren ist in normalen Situationen erlaubt. Genau das hast Du in Abrede gestellt. Darum dreht sich unser Disput. Um nichts anderes.

Auch in Großbuchstaben, fett und unterstrichen liest sich für mich im Kontext des kompletten Absatzes die Aussagen "Normale Menschen aber dürfen in normalen Situationen in der Regel immer Fotos machen." wie eine Zusammenfassung der Ausnahmeregeln des §23.

Ich verweise erneut auf die im Beitrag 194 bereits zitierte Passage zur das Gesetz interpretierenden Rechtsprechung, die im Falle der Unzulässigkeit einer Verbreitung und Zurschaustellung bereits die Anfertigung untersagt.

Jetzt redest Du Dich raus! Warum diskutieren wir dann eigentlich? Willst Du wirklich die Formulierung "dürfen eigentlich immer" zu einer "Ausnahmeregel" machen? Link 2 sagt eindeutig, dass die VERÖFFENTLICHUNGSABSICHT (groß, fett und unterstrichen!) hier eine ganz entscheidende Rolle spielt. Und Link 2 sagt außerdem ganz deutlich, dass es einen Unterschied zwischen Paparazzi und Normalsterblichen gibt.

Lieber Albert, lass uns die Sache auf ihren Kern zurückführen. Und der Kern lautet: Du hast gesagt, man darf eigentlich nie Menschen fotografieren; ich habe gesagt, man darf (in der Öffentlichkeit!) eigentlich immer Menschen fotografieren. Und ich habe Recht!

MfG

 

[amq]

Ich hab eine vielleicht doofe Frage, aber wenn ich sie nicht stelle muss ich dumm sterben

Da ich gerade in Korea bin möchte ich auf meinem Blog einen Artikel schreiben über folgenden Fall:

Korean adultery actress sentenced
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/7786985.stm

Darf ich dazu das Bild verwenden, das BBC auf der Seite hat? Ich nehme an BBC hat vom Fotografen (bzw. AFP) die Veröffentlichungsrechte gekauft. Müsste ich mich dann ebenfalls an AFP wenden ob ich das verwenden darf oder kann ich den Artikel zitieren und im Zitat das Bild praktisch mitzitieren?

Helft mir Danke!