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Diskussionsthread -Nikkor AF-S 80-400mm f/4.5-5.6G ED VR
- Themenersteller Street76
- Erstellt am
400mm Brennweite kriegt man auch billiger. Die Motivation, 2700€ locker zu machen, kann daher nur durch die Abbildungsqualität entstehen.
Und irgendwie muss man sich von dieser eben - sprichwörtlich - ein Bild machen. Oder auch zwei oder drei. Kann man "testen" nennen, als Zeichen für Dummheit würde ich das aber nicht sehen.
Echt blöd wäre dagegen, 2700€ auszugeben, nur weil Nikon draufsteht.
Und irgendwie muss man sich von dieser eben - sprichwörtlich - ein Bild machen. Oder auch zwei oder drei. Kann man "testen" nennen, als Zeichen für Dummheit würde ich das aber nicht sehen.
Echt blöd wäre dagegen, 2700€ auszugeben, nur weil Nikon draufsteht.
3x
Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom. (Albert Einstein)
-Didix
@Didix,
schauen wir, ob auch Deine Siemenssterne die jeweiligen Herstellerangaben bestätigen können.
Diskutieren wir jetzt nach nun mehr über 500 Posts wieder über Herstellerangaben? Dann geh' egal auf welche Herstellerseite und Du wirst das jeweils bessere Produkt präsentiert bekommen.
@HaT,
Herstellerangaben sind mit bestimmten Schwankungsbreiten durchaus verbindlich.
Entspricht das Produkt nicht diesen Angaben, dann löst das Rechte des Verbrauchers aus.
Will hier Jemand irgendeinen Hersteller der vorsätzlichen Falschangabe bezichtigen?
Diese Art der Diskusssion ist unsäglich.
Da werden harte Fakten gepostet.
Als Antworten gibt es Mutmaßungen und Unterstellungen statt Argumente.
Herstellerangaben sind mit bestimmten Schwankungsbreiten durchaus verbindlich.
Entspricht das Produkt nicht diesen Angaben, dann löst das Rechte des Verbrauchers aus.
Will hier Jemand irgendeinen Hersteller der vorsätzlichen Falschangabe bezichtigen?
Diese Art der Diskusssion ist unsäglich.
Da werden harte Fakten gepostet.
Als Antworten gibt es Mutmaßungen und Unterstellungen statt Argumente.
... nun werd' mal nicht persönlich oder gehen Dir die Argumente aus?
Auf was wartest Du denn? Geh' in den Laden und hol' es Dir. Zig Seiten weiter vorne hattest Du es ja bereits als preis-wert bezeichnet.
Bisher war ich der Meinung, wir diskutieren objektiv über das Objektiv und nicht über die Testbedingungen eines Herstellers welche für Dich über jeden Zweifel erhaben zu sein scheinen. Genau diese Art der Diskussion ist unsäglich!
Du siehst das natürlich anders, allerdings mußt Du Dir schon die Frage gefallen lassen, warum Du hier diskutierst, gleichwohl doch jeder nur einen Mausklick von den wirklichen Wahrheiten des Herstellers entfernt ist.
Zuletzt bearbeitet:
@HaT,
an Dich die Bitten a) nicht Alles persönlich zu nehmen und b) sachlich das Thema zu bedienen.
zu a):
Meine Bemerkung "unsäglich" bezog sich nicht auf Dich speziell, sondern auf viele Beiträge hier.
Es bietet sich beispielsweise an auf mein Argument "Verbindlichkeit von Herstellerangaben" und deren rechtlichen Folgen im Zusammenhang mit den aufgeführten Charts einzugehen.
zu b)
Du hattest die ja mehr oder weniger dezent "angezweifelt" - also steige an diesem Punkt in die Diskussion ein wenn Du Zweifel an den Charts hast.
Idealer Weise mit Belegen, gerne auch grundsätzlich.
Zu Deiner Frage / Aufforderung an mich:
Ich hatte mich klar geäußert, meine Meinungsbildung ist letztlich abgeschlossen.
Die Charts haben Erwartungen geweckt, die Aussagen verschiedener Profis zum AF-S kommen on TOP als Sahnehäubchen dazu.
Verunsichert hat mich das "Fehlfarbenbild" von tombomba2 und daher dazu meine Nachfragen an ihn. Seine Antworten (Testszenario) waren nicht wirklich befriedigend, auch seine Bereitschaft die Ergebnisse mit einem anderen Nikkor zu reproduzieren (Gegentest) um einen Produktions- bzw. Transportfehler auszuschließen war für mich nicht erkennbar. Auch hatte er auf die brutale Überbelichtung (+ 2 EV) nicht hingewiesen. Das Alles ist nicht unbedingt als vorbildlich im Sinne eines objektiven Testszenarios zu bezeichnen.
Zum Kaufzeitpunkt habe ich mich im Übrigen ebenfalls klar geäußert. Den habe ich vom Preis abhängig gemacht, ich habe 2012 drei Mal den Frühbesitzeraufschlag bezahlt (D800; AF-S 28 & 85 mm f/1.8) und den schenke ich mir 2013.
an Dich die Bitten a) nicht Alles persönlich zu nehmen und b) sachlich das Thema zu bedienen.
zu a):
Meine Bemerkung "unsäglich" bezog sich nicht auf Dich speziell, sondern auf viele Beiträge hier.
Es bietet sich beispielsweise an auf mein Argument "Verbindlichkeit von Herstellerangaben" und deren rechtlichen Folgen im Zusammenhang mit den aufgeführten Charts einzugehen.
zu b)
Du hattest die ja mehr oder weniger dezent "angezweifelt" - also steige an diesem Punkt in die Diskussion ein wenn Du Zweifel an den Charts hast.
Idealer Weise mit Belegen, gerne auch grundsätzlich.
Zu Deiner Frage / Aufforderung an mich:
Ich hatte mich klar geäußert, meine Meinungsbildung ist letztlich abgeschlossen.
Die Charts haben Erwartungen geweckt, die Aussagen verschiedener Profis zum AF-S kommen on TOP als Sahnehäubchen dazu.
Verunsichert hat mich das "Fehlfarbenbild" von tombomba2 und daher dazu meine Nachfragen an ihn. Seine Antworten (Testszenario) waren nicht wirklich befriedigend, auch seine Bereitschaft die Ergebnisse mit einem anderen Nikkor zu reproduzieren (Gegentest) um einen Produktions- bzw. Transportfehler auszuschließen war für mich nicht erkennbar. Auch hatte er auf die brutale Überbelichtung (+ 2 EV) nicht hingewiesen. Das Alles ist nicht unbedingt als vorbildlich im Sinne eines objektiven Testszenarios zu bezeichnen.
Zum Kaufzeitpunkt habe ich mich im Übrigen ebenfalls klar geäußert. Den habe ich vom Preis abhängig gemacht, ich habe 2012 drei Mal den Frühbesitzeraufschlag bezahlt (D800; AF-S 28 & 85 mm f/1.8) und den schenke ich mir 2013.
Zuletzt bearbeitet:
Zu den Charts, Testbedingungen und Herstellerangaben laß Dir gesagt sein, dass ich die nicht anzweifle; und zwar völlig unabhängig davon von welchem Hersteller die kommen. Was ich jedoch anzweifle ist die Vergleichbarkeit untereinander und damit deren Aussagekraft.
Hersteller "testen" nach den ihnen wichtigen Kriterien, heben die guten hervor, die weniger guten werden verschwiegen oder dezent versteckt. Vergleichbar werden Testszenarios dann, wenn für alle Produkte gleiche Tests unter gleichen Bedingungen, mit gleichen Geräten durchgeführt werden und jederzeit reproduzierbar sind. Tests sind ferner dann vergleichbar, wenn sie von unabhängigen Institutionen durchgeführt oder deren Seznarien sich selbigen unterziehen zu haben und deren Ergebnisse veröffentlicht werden müssen. Für manche solcher Szenarien gibt es allgemeingültige Prüfvorschriften und Normen. Von Objektiven für die "herkömmliche Fotografie" habe ich von solchen Prüfverfahren und unabhängigen Institutionen noch nicht gehört, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.
Schade finde ich allerdings, wie jegliche Bemühungen anderer User durch den Kakao gezogen werden, solche Szenarien für alle nachvollziehbar zu erstellen oder für selber durchführbar machen lassen. Anstatt derlei Bemühungen zu tolerieren , honorieren und zu fördern werden alle möglichen und unmöglichen Ansatzpunkte gesucht (und teilweise sicher auch zu Recht gefunden) um eben diese Tests wieder ins lächerliche zu ziehen.
Dann können wir weiterhin über nicht nachvollziehbare Tests und Testcharts schnabulieren, sinnieren und über deren Sinnhaftigkeit streiten. Objektive Ergebnisse kommen dabei nicht heraus, lediglich eine Meinungsbildung, bei der der jeweilige User mehr oder minder die Glaubwürdigkeit seiner Tests zu verteidigen hat oder diese eben untermauern will.
Hersteller "testen" nach den ihnen wichtigen Kriterien, heben die guten hervor, die weniger guten werden verschwiegen oder dezent versteckt. Vergleichbar werden Testszenarios dann, wenn für alle Produkte gleiche Tests unter gleichen Bedingungen, mit gleichen Geräten durchgeführt werden und jederzeit reproduzierbar sind. Tests sind ferner dann vergleichbar, wenn sie von unabhängigen Institutionen durchgeführt oder deren Seznarien sich selbigen unterziehen zu haben und deren Ergebnisse veröffentlicht werden müssen. Für manche solcher Szenarien gibt es allgemeingültige Prüfvorschriften und Normen. Von Objektiven für die "herkömmliche Fotografie" habe ich von solchen Prüfverfahren und unabhängigen Institutionen noch nicht gehört, lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.
Schade finde ich allerdings, wie jegliche Bemühungen anderer User durch den Kakao gezogen werden, solche Szenarien für alle nachvollziehbar zu erstellen oder für selber durchführbar machen lassen. Anstatt derlei Bemühungen zu tolerieren , honorieren und zu fördern werden alle möglichen und unmöglichen Ansatzpunkte gesucht (und teilweise sicher auch zu Recht gefunden) um eben diese Tests wieder ins lächerliche zu ziehen.
Dann können wir weiterhin über nicht nachvollziehbare Tests und Testcharts schnabulieren, sinnieren und über deren Sinnhaftigkeit streiten. Objektive Ergebnisse kommen dabei nicht heraus, lediglich eine Meinungsbildung, bei der der jeweilige User mehr oder minder die Glaubwürdigkeit seiner Tests zu verteidigen hat oder diese eben untermauern will.
Deinem letzten Beitrag folgend haben wir die gleichen Interessen an Informationsbedarf und Meinungsbildung.
Deswegen habe ich im wesentlichen Links mit Quellen (Charts, Bilder, Erfahrungsberichte) gepostet.
Daneben habe ich Bitten, Rückfragen und "Danke" gepostet.
Mit argumentlosen Aussagen ("beschi..en") kann ich genauso wenig anfangen wie mit Allgemeinplätzen ("Hersteller Eigenlob") oder Unterstellungen ("Fanboy").
Speziell zu Deinem letzten Post:
Wenn Herstellerseitig MTF-Charts eingestellt werden, dann sind die objektiv vergleichbar. Ohne wenn und aber - die decken im konkreten Beispiel bekannte Schwächen auf!
Das diese Charts alleine entscheidend sind behauptet kein Mensch: Jeder über den Rookie-Status hinausgewachsene Amateur kennt die Palette der üblichen Kriterien um Objektive zu bewerten und darüber hinaus weitere in der Praxis bedeutende Kriterien.
Deswegen habe ich im wesentlichen Links mit Quellen (Charts, Bilder, Erfahrungsberichte) gepostet.
Daneben habe ich Bitten, Rückfragen und "Danke" gepostet.
Mit argumentlosen Aussagen ("beschi..en") kann ich genauso wenig anfangen wie mit Allgemeinplätzen ("Hersteller Eigenlob") oder Unterstellungen ("Fanboy").
Speziell zu Deinem letzten Post:
Wenn Herstellerseitig MTF-Charts eingestellt werden, dann sind die objektiv vergleichbar. Ohne wenn und aber - die decken im konkreten Beispiel bekannte Schwächen auf!
Das diese Charts alleine entscheidend sind behauptet kein Mensch: Jeder über den Rookie-Status hinausgewachsene Amateur kennt die Palette der üblichen Kriterien um Objektive zu bewerten und darüber hinaus weitere in der Praxis bedeutende Kriterien.
An den von Dir verlinkten Charts fällt mir zunächst auf, dass wir 50 mit 80 und 400 mit 500 vergleichen. Auch wenn dass das jeweils kurze und lange Ende darstellt, sind sie auch speziell nur als solches heranzieh- aber nicht direkt vergleichbar. Interessant wäre jetzt doch tatsächlich ein Chart, der das Sigma bei 80 und 400 darstellen würde. So zeigt sich zumindest, dass das Nikkor bei 80 und 400 jeweils besser abzuschneiden scheint als das Sigma bei 50 resp. 500.
Eigenartig "emotionale" und "faktenfrei" Diskussion hier mittlerweile.
Das Neue ist zumindest aufgrund der MTF-Angaben dem Alten klar überlegen.
Es scheint auch dem Canon, das hier jahrelang neidisch beugt wurde, klar überlegen. Canon gibt leider zu seinem MTF-Kurven nicht an was eigentlich welche Kurve ist und ich habe auch keine Lust danach zu suchen, es sieht aber gefühlt schlechter aus.
Wenn ich auf so ein Objektiv gewartet hätte, würde ich es unbesehen kaufen, denn es scheint das Beste zu sein was man nach Datenlage derzeit kaufen kann.
Für ein nicht benötigtes "Spielobjektiv", was es bei mir wäre, ist es mir zu teuer, da der Preis nach meiner Meinung deutlich teurer ist als die potentiellen Vergleichsprodukte. Für mich ist vor allen Dingen das Canon hier ein Maßstab. Derzeit machen alle neuen Objektive einen gewissen Sprung gegenüber dem Vorgänger, denken wir nur an 24, 35, 85/1,4 etc. Canon zieht hier mit dem neuen 24-70/2,8 auch deutlich am Vorgänger vorbei. Aber mit 25% nicht so viel wie Nikon in diesem Fall mit geschätzten 70%.
Diese unsägliche Diskussion "ist es das Wert?" kann aber nur jeder für sich selbst entscheiden. Preis und Qualität haben eben eine Sprung gemacht.
Die bislang hier aufgekeimte Kritik halte ich aber für völlig überzogen, da ich einige sehr gute Bilder gesehen habe, aber weder die Guten noch die Schlechten, durch die hier im Forum möglichen Darstellungsmöglichkeiten wirklich bewerten kann. Aber ich vermute stark, dass eine D800E mit den richtigen Einstellungen aus diesem Objektiv eine Menge herausholen könnte.
Grüße Alexander
Hier noch mal als "Anlage" die Seiten mit den MTF-Kurven.
Neu:
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/telephotozoom/af-s_80-400mmf_45-56g_ed_vr/index.htm
Alt:
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/telephotozoom/af_vr_zoom80-400mmf_45-56d/index.htm
Canon:
http://www.usa.canon.com/cusa/consu...ef_lens_lineup/ef_100_400mm_f_4_5_5_6l_is_usm
Das Neue ist zumindest aufgrund der MTF-Angaben dem Alten klar überlegen.
Es scheint auch dem Canon, das hier jahrelang neidisch beugt wurde, klar überlegen. Canon gibt leider zu seinem MTF-Kurven nicht an was eigentlich welche Kurve ist und ich habe auch keine Lust danach zu suchen, es sieht aber gefühlt schlechter aus.
Wenn ich auf so ein Objektiv gewartet hätte, würde ich es unbesehen kaufen, denn es scheint das Beste zu sein was man nach Datenlage derzeit kaufen kann.
Für ein nicht benötigtes "Spielobjektiv", was es bei mir wäre, ist es mir zu teuer, da der Preis nach meiner Meinung deutlich teurer ist als die potentiellen Vergleichsprodukte. Für mich ist vor allen Dingen das Canon hier ein Maßstab. Derzeit machen alle neuen Objektive einen gewissen Sprung gegenüber dem Vorgänger, denken wir nur an 24, 35, 85/1,4 etc. Canon zieht hier mit dem neuen 24-70/2,8 auch deutlich am Vorgänger vorbei. Aber mit 25% nicht so viel wie Nikon in diesem Fall mit geschätzten 70%.
Diese unsägliche Diskussion "ist es das Wert?" kann aber nur jeder für sich selbst entscheiden. Preis und Qualität haben eben eine Sprung gemacht.
Die bislang hier aufgekeimte Kritik halte ich aber für völlig überzogen, da ich einige sehr gute Bilder gesehen habe, aber weder die Guten noch die Schlechten, durch die hier im Forum möglichen Darstellungsmöglichkeiten wirklich bewerten kann. Aber ich vermute stark, dass eine D800E mit den richtigen Einstellungen aus diesem Objektiv eine Menge herausholen könnte.
Grüße Alexander
Hier noch mal als "Anlage" die Seiten mit den MTF-Kurven.
Neu:
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/telephotozoom/af-s_80-400mmf_45-56g_ed_vr/index.htm
Alt:
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/telephotozoom/af_vr_zoom80-400mmf_45-56d/index.htm
Canon:
http://www.usa.canon.com/cusa/consu...ef_lens_lineup/ef_100_400mm_f_4_5_5_6l_is_usm
Neu: klick
Zusätzlich noch diverse Kombinationen kurzreichweitigerer Teles und Telekonverter, so z.B. bei mir mit dem Sigma 100-300/f4 und 1.4x TC.
Also TC an Zooms sind ja immer ein fauler Kompromiss.
Ansonsten kann ich bei den meisten Angeboten, nach allem was ich gelesen habe, keine Konkurenz zum Nikon erkennen.
Günstiger sind sie allerdings.
Gruß!
der Joe
Nein, da findet er keine Antwort.
Ohne irgendeinen Hinweis darauf, nach welchen Verfahren diese MTF ermittelt wurden, ist ein Vergleich sinnfrei.
Wer solche Maßstäbe ansetzt, der wird 99,9 Prozent der Beiträge als "sinnfrei" empfinden.
Aber auch bei Tests gilt:
Kunstlicht ist nie identisch und Außenlicht ebenfalls ...
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