Digitale Fotografie leblos oder überreal?

[abacus]

Vollzitat wegen der Bezüge

Das schreibt man nur, wenn man nicht liest oder nur liest was man möchte. Hat doch mit Fernglas nichts zu tun. Ich geb' dir nochmal ein paar gefallene Stichwörter meinerseits:

Dilemma - Schärfefan - aber auch Knackschärfe bei Motiven, die weit weg sind und so mit dem Auge gar nicht gesehen werden können, außer du bist ein Adler und das ist unnatürlich - aber auch persönliche Einstellung

Da mir das allerdings jetzt alles nicht so lebenswichtig ist, vllt. klärt das Folgende ein wenig die Thematik. Das scheint doch "noch einer" das auch aus einem anderen Blickwinkel zu sehen und nicht nur eingleisig:

https://www.andreashurni.ch/bildgest...rfe/index.html

Ich werde hier versuchen, diesen Umstand zusätzlich zu verschlimmern.

Scharfe Bilder sind ein erschöpfendes Thema für viele Amateur-Fotografen. Es ist dies ein Gedanke , welcher seinen Vorteil aus der Tatsache schöpft, dass es einen klar aufgezeichneten Weg der Steigerung und Perfektionierung hin zu diesem Ziel gibt. Auch steht dieses Ziel in enger Übereinstimmung mit der äusseren Erfahrung, dass die technische Entwicklung der Fotografie in eben dieser Richtung verläuft (darin gründet auch die Attraktivität von Optiktests), ergo kann es nicht falsch sein. Für das Erreichen dieses Ziels scheint eine breite Anerkennung wahrscheinlich, scharfe Bilder sind somit erstrebenswert (Klassische Konditionierung, Pawlows Hund lässt grüssen).

Wünsche Dir nicht zu scharf das Auge, denn wenn Du die Toten in der Erde siehst, siehst Du die Blumen nicht mehr. Christian Friedrich Hebbel

Aber ich will hier auch nicht irgendwelcher Schludrigkeit den Weg bereiten. An der technischen Beherrschung der Fotografie ist soweit nichts falsch. Wesentlich ist alleine, die Klaviatur der fotografischen Möglichkeiten gewinnbringend zu nutzen, dazu gehört eben auch das Spiel mit der Unschärfe, Schärfe alleine macht noch kein Bild. Von nur scharfen Bildern geht zumeist kaum (sprich: keinerlei) Faszination aus. Der Fotograf soll keiner selbst auferlegten einseitigen Beschränkung unterliegen, welche in seiner Betrachtungsart der Fotografie wurzelt.

So, und wenn es nun C.F.Hebbel und der Autor dieser verlinkten Seite nicht geschafft hat, aufzuzeigen, wie z.B. ich das meine, dann ist alle Hoffnung verloren!

Anscheinend kann man mich nicht so leicht "klassisch Konditionieren".

Ich fotografiere mit der 5Ds R ausschließlich wegen der Auflösung und mit eini-
gen wenigen speziellen Objektiven. Der Rest wird mit recht alten Kameras er-
ledigt. Und ja, eine deutlich höhere Auflösung im Zusammenspiel mit geeigne-
ten Optiken, dem wäre ich aus technischen Gründen des Einsatzes der Kame-
ra auch nicht abgeneigt. Und das Spiel mit der Unschärfe ist für meine Einsatz-
zwecke ein striktes no go. Für mich ist eine hochauflösende Kamera ein Mess-
instrument und kein Spielmittel um poetisch romantische Prägung zu realisie-
ren.


abacus

 

[dmachaon]

Beispiel: Heute mit meinem Hund am See, dort schwammen Entenküken, deren Federchen konnte ich af diese Entfernung nicht so detailliert sehen, wie sie z.B. im Forum erwartet werden, da muss ja jedes einzelne, winzige Federchen erkennbar ist, sonst ist die Kamera "Schrott".
...
Was anderes ist es, wenn ich croppe und cas81 hat es mit seiner Analyse sehr gut getroffen. Ich sehe nicht die Küken superscharf und links und rechts und überall auch noch alles scharf. Sogar noch hinterm Bild soll alles womöglich scharf sein.

Du schmeißt hier Dinge durcheinander, die das Missverständnis der Thematik bezeichnen.

1. Betrachtest du die Enten mit unbewaffnetem Auge, machen sie nur einen kleinen Teil des Sehfeldes aus, die Federchen wären gerade mal zu erahnen. Fotografierst du diese Szene, sodass sie deinem natürlichen Seheindruck entspricht (z.B. mit 50mm), würde das Auge in einem Forenbild vielleicht 1px ausmachen, auch die Federn wären höchstens zu erahnen.

Und da wird in Foren knackige Schärfe der Federn gefordert? Blödsinn!

Wenn mit einem Teleobjektiv fotografierst und das Küken formatfüllend abgebildet wirst, erwartet man zurecht eine gute Schärfe der Federn. Aber das erwartest du von einem Fernglas doch wohl hoffentlich auch? Oder wenn du das Küken in die Hand nimmst und aus der Nähe betrachtest?

2. Und genau das ist eine Domäne des menschlichen Auges - eine Kamera kann in einer langbrennweitigen Aufnahme den Hintergrund nur unscharf darstellen. Wo wird gefordert, dass der Hintergrund in einer solchen Aufnahme scharf sein solle? Vielleicht lieferst du mal Zitate...

wie schon gesagt, besteht für mich das Dilemma darin, dass Schärfe, Schnelligkeit, Dynamikumfang...und weitere technische Fortschritte schon wünschenswert sind, aber eben nicht das Wesen der Fotografie ausmachen...mal abgesehen von Sport, Produktaufnahmen, Serienbildern, Lowlightfähigkeit und viele andere "Sparten".

Aha. Also für den Großteil der Fotografie...?


Vielleicht sollte der Titel eher heißen:
"Ich mag Fotos mit den technischen Unzulänglichkeiten des analogen Zeitalters mehr als die heutigen".


Denn Fotografie kann kaum "realistischer" abbilden als wir es wahrnehmen können, wie auch.

 

[abacus]

...


Vielleicht sollte der Titel eher heißen:
"Ich mag Fotos mit den technischen Unzulänglichkeiten des analogen Zeitalters mehr als die heutigen".


Denn Fotografie kann kaum "realistischer" abbilden als wir es wahrnehmen können, wie auch.

Genau auf analoge Sehgewohnheiten und insbesondere die Betrachtung ana-
loger Wiedergaben beruht sie Sympathie für die klassisch chemische Photo-
graphie im Gegensatz zur rein physikalischen.

Darauf bezog ich mich in meinem Beitrag # 34

Der Unterschied besteht primär darin, dass die "Unzulänglichkeiten" der analo-
gen Fotografie als Stilmittel eingesetzt wurden und so massiv die Sehgewohn-
heiten beeinflusst haben. Beim digitalen Ausgangsmaterial verbleiben insbeson-
dere bei RAW deutlich mehr Möglichkeiten des postprocessing bis wieder hin zu
einem analogen look zu kommen.


abacus

Dazu kommt die Unschärfe der visuellen Erinnerung unseres Bildspeichers bzw.
Gedächtnisses für visuelle Eindrücke. Nur geometrisch geschulte Personen be-
sitzen auf Grund der Analytik diesbezüglich eine präzisere Gedächtnisleistung.
Ausnahmen wie Stephen Wiltshire: The Human Camera zeigen die Grenzen
auf.


abacus

 

[ManniD]

Du schmeißt hier Dinge durcheinander, die das Missverständnis der Thematik bezeichnen.

1. Betrachtest du die Enten mit unbewaffnetem Auge, machen sie nur einen kleinen Teil des Sehfeldes aus, die Federchen wären gerade mal zu erahnen. Fotografierst du diese Szene, sodass sie deinem natürlichen Seheindruck entspricht (z.B. mit 50mm), würde das Auge in einem Forenbild vielleicht 1px ausmachen, auch die Federn wären höchstens zu erahnen.

Und da wird in Foren knackige Schärfe der Federn gefordert? Blödsinn!

Ich denke da hat er schon recht. Aktuelles Beispiel liefert der BBT zur D500, wo dann die Leute ein aufgelöstes Federkleid bei einem Vögelchen erwarten, welches vielleicht 10%(ach wasschreibe ich, nicht einmal 5% sind es) vom Sensor in Anspruch nimmt und verglichen mit einem Vogel, der deutlich mehr vom Sensorfläche ein nimmt, das Federkleid besser aufgelöst ist.
Sind die Federn gut zu Unterscheiden, passt alles, verlaufen sie zum Brei, weil keine Differenzierung mehr auf vorhandene Kontraste zum Pixelabstand vorhanden sind, ist das Objektiv murks oder der Fotograf muss da ein Fehler gemacht haben.

 

[dmachaon]

Aber wohl sicher nicht in der Gesamtwiedergabe eines Bildes in Forenauflösung?

In 100% Ansicht freilich schon - wenn ich mich hier mit Pixelbrei zufrieden gebe, habe ich etwas falsch gemacht, aber warum kaufe ich mir dann eine D500? Und bleibe nicht bei der D50?

 

[ManniD]

In 100% Ansicht freilich schon - wenn ich mich hier mit Pixelbrei zufrieden gebe, habe ich etwas falsch gemacht, aber warum kaufe ich mir dann eine D500? Und bleibe nicht bei der D50?

Der Pixelbrei ergibt sihc aber automatsch, wenn ich nicht nah genug am Motiv heran komme, warum auch immer aber dass dann so vereinhetlichen, ist mE verkehrt und zeigt eher die Ahnungslosigkeit des Betrachters.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Bzgl. den Anfangsfragen des TO kann ich nur sagen, dass der digitale Qualitätssprung zweifellos gewaltig ist, aber ebenso wirken viele digitale Bilder technisch prefekt bis steril oder gar unnatürlich. Letzteres ist jedoch eher ein Problem nachträglicher Aufbereitung. So sehr es auch geschätzt wird, aber Denoiser jegleicher Art nehmen vielen Bildern ihren Flair. Auch der Hang selbst das allerletzte Quäntchen Dynamik bildtechnisch einzubringen, verschlimmverbessert die Ergenbisse meistens nur. HDR war sozusagen der Gipfel.

Gottlob gibt es Gegentrends, vor allem aus dem Handybereich. Instagram und Co. bringen wieder eine gewisse, aber stark ansprechende Unnatürlichkeit in die Bilder. Es bleibt zu hoffen, dass genau diese Handy-Jünger schlussendlich die Basis eines neuen digital-bildlichen Zeitgeistes werden. In Werbefotos bzw. -videos ist er inzwischen jedenfalls unterschwellig bis sichtlich nicht mehr wegzudiskutieren.


PS: Alle 2 Jahre findet im französischen Kleinstädtchen Bourbon-Lancy im Burgund ein Portraitfestival statt (L'ÉTÉ DES PORTRAIT, aktuell noch bis zum 25.09.2016). Weit über 1000 Portraits sind jedes Mal Teil des öffentlichen Raumes. Allerdings war es 2014 so, dass glattbegügelte Abzüge in der absoluten Mehrzahl waren. In immer schneller werdenden Takt hatte ich diese Wachsfigurenabzüge durchgewunken. Kleinformatig, besonders für www, mag dieser Trend des Glattbügelns durchaus Sinn machen, aber in großformatigen Prints und dann noch mit überzogener Schärfe ...

 

[abacus]

Der Pixelbrei ergibt sihc aber automatsch, wenn ich nicht nah genug am Motiv heran komme, warum auch immer aber dass dann so vereinhetlichen, ist mE verkehrt und zeigt eher die Ahnungslosigkeit des Betrachters.

Es entspricht den Sehgewohnheiten. Erst wenn man sich um eine Sache mit er-
höhter Aufmerksamkeit kümmert bekommt es eine höhere Wertigkeit in der Er-
innerungsleistung. Wir reden hier über Gedächtnisleistung und die ist trainierbar
Muss nicht so weit gehen wie der zuvor verlinkte Mann.

Wenn ich z.B. Fassaden dokumentiere, dann geht meine Erinnerungsleistung
weit jenseits der Abbildungsleistung einer 50 Mp Kamera. Speziell dann, wenn
die bei einem besonderen Bauwerk eingehend besichtigt wurde.
Das geht auch zum Teil weit zurück bis in die Kindheit. Beispiel Colonia marina
XVII ottobre und weiter im Zusammenhang mit Design, ohne dieses Wort auch
nur ansatzweise gekannt zu haben die FS E 428 Version colore castano originale,
FS ALe 790/880 etc.
Für mich Zeugnisse visueller Erinnerungsleistung, die sich fallweise mit der Er-
wartung mit der Qualität der Wiedergabe verknüpft.
Die gezeigte Fassade Colonia sah ich nur ganz kurz und dennoch, auch wenn es
mehr als ein halbes Jahrhundert zurückliegt.

Worauf ich hinaus möchte, man sieht nur das was man weiß und somit erkennen
kann und das ist mit eine Komponente der Erwartungshaltung beim Betrachten
von Fotos.


abacus

 

[Waartfarken]

...und zeigt eher die Ahnungslosigkeit des Betrachters.

Das ist auch ein Punkt. Wer in einer 100%-Ansicht eines Vögelchens, das 5% der Sensorfläche ausmacht, perfekt aufgelöste Details erwartet, hat etwas entscheidendes nicht vestanden und ist ganz bestimmt kein Maßstab, an dem sich irgendwer orientieren sollte. Schließlich sind Pixel und erst recht diese ominöse "Pixelschärfe" kein Selbstzweck. Wenn eine 100%-Ansicht perfekt aussieht, bedeutet das nur, dass der Sensor für das verwendete Objektiv nicht ausreichend auflöst.

 

[dmachaon]

Wenn eine 100%-Ansicht perfekt aussieht, bedeutet das nur, dass der Sensor für das verwendete Objektiv nicht ausreichend auflöst.

So habe ich das noch nicht gesehen - stimmt aber.

 

[Gast_439004]

Nur mal so schnell reinwerfen, aber interessant auf jeden Fall:

http://www.pentaxians.de/40456504nx...tpixelschaerfe-vergessen-und-quot-t14967.html

 

[abacus]

Wenn eine 100%-Ansicht perfekt aussieht, bedeutet das nur, dass der Sensor für das verwendete Objektiv nicht ausreichend auflöst.

So habe ich das noch nicht gesehen - stimmt aber.

Stimmt nicht, der Sensor schöpft möglicherweise nicht alle Möglichkeiten der
Optik aus. Genau das soll ja auch bei einem qualitativ ansprechendem Ergeb-
nis der Fall sein und nicht umgekehrt.


abacus

 

[Ray_of_Light]

Genau das soll ja auch bei einem qualitativ ansprechendem Ergebnis der Fall sein und nicht umgekehrt.

Ehrlich gemeinte Frage:

Warum?
Sensor ist limitierender Faktor = gut,
Optik ist limitiernder Faktor = schlecht?

 

[Waartfarken]

Stimmt nicht...

Soll ich es nochmal langsam und deutlich vorlesen?

 

[01af]

Re: Digitale Fotografie — leblos oder überreal?

Es ist faszinierend, wieviel Sch..ße in den Köpfen verquirlt wird, seit die kleinsten bildformenden Elemente einer Fotografie säuberlich in Reih und Glied aufgereiht sind (Pixel) statt wild durcheinander gewürfelt zu sein (Silberkörnchen bzw. von diesen induzierte Farbwölkchen). Sogar der Begriff der "förderlichen Blende" hat einen Bedeutungswandel erlebt von sinnvoll zu vollkommen abstrus. Weiter oben hat jemand impliziert, der Übergang des X-Trans-Sensors in den Fujifilm-Digitalkameras von 16 MP auf 24 MP bedeute eine "Einschränkung" der "förderlichen Blende" ... das ist einfach nur krank. Aber sogar die aktuellen "Fachzeitschriften" wie z. B. Color-Foto etc. progagieren diese absurden Narreteien.

Tatsache ist, daß technisch perfekte Aufnahmen auf Film und auf digital sich praktisch nicht voneinander unterscheiden lassen. Technisch mangelhafte Aufnahmen hingegen unterscheiden sich deutlich. Vor ungefähr 13 oder 14 Jahren stellte Michael Reichmann, der viel zu früh verstorbene Gründer und langjährige Betreiber der Website "Luminous Landscape", fest, daß eine Digitalkamera mit 6 MP im APS-C-Format hinsichtlich der Bildqualität eine Aufnahme auf Kleinbildfilm in aller Regel übertrifft. Dafür erfuhr er seinerzeit viel Gegenwind und wurde bös angefeindet – doch er behielt recht. Und auch ich selber kann ihm nur zustimmen. Nach 30 Jahren analoger Fotografie stieg ich um auf digital mit einer DSLR-Kamera im APS-C-Format mit 6 MP – und machte einen deutlichen Schub nach vorn, was die Bildqualität angeht.

Natürlich kann man mit Digitalkameras auch grauenvolle Ergebnisse produzieren. Aber das darf nicht dazu verleiten, das Digitalprinzip als solches für schlecht zu halten. Ja, es gibt leblose Digitalfotos ... und hyperreale auch. Doch das bedeutet nur, daß das Digitalprinzip ungeheuer variabel ist. Die besten Digitalofotos sind natürlich, realistisch und weit besser, als die besten Analogaufnahmen jemals waren.

 

[epitox]

AW: Re: Digitale Fotografie — leblos oder überreal?

Es ist faszinierend, wieviel Sch..ße in den Köpfen verquirlt wird, seit die kleinsten bildformenden Elemente einer Fotografie säuberlich in Reih und Glied aufgereiht sind ...

Sehr schön!

Aber was du beschreibst hat eine Entwicklung durch die letzten Jahrzehnte bis heute durchgemacht, an deren vorläufigen Endpunkt wir heute stehen. Das Schöne damals ohne Internet war die Tatsache, dass man den Schei*, den die Amateurfotografie produziert, höchstens in den Clubs/Fotomagazinen sehen konnte - wenn man wollte. Jedenfalls scheint bei den Technikern zunehmend irgendein Wahn ausgebrochen zu sein, der sie Kameras kaufen lässt um penetrant die Foren mit ihren Geistlosigkeiten zuzumüllen - siehe auch die Kunstdiskussion ihr im Foto-Talk!

epitox

 

[dmachaon]

Zwar bissig, aber treffend formuliert.
Die Auflösung einer Kamera ist, solang sie über ~ 6 MP liegt, ein sinnvolles Betrachtungsverhältnis eingehalten und nicht beschnitten wird, (fast) völlig Banane. Und zwar hinsichtlich Abbildungsfehlern, Rauschen, etc... oder der hier monierten hypergenauen Detailwiedergabe.

 

[epitox]

Die Auflösung einer Kamera ist, solang sie über ~ 6 MP liegt, ein sinnvolles Betrachtungsverhältnis eingehalten und nicht beschnitten wird, (fast) völlig Banane.

Genau so ist es. Bei meinen Austellungswerken muss ich z.b. berücksichtigen, dass die Leute sehr nah rangehen, weil die Werke sie gerade dazu verführen sollen. Bei Gurskys Überwerken (siehe Kunst-thread) ist das Nah-Rangehen und das Erkennen von Einzelheiten, Teil seiner Bildästhetik. Deswegen arbeitet er Mittelformatbereich! Ein Bereich um 50MP, der ein Amateur im KB-Bereich im Allg. nicht beherrscht.

epitox

 

[Fotonen]

Auch mir erging es schon so, dass mir digitale Bilder fast zu steril vorkamen - insbesondere dann, wenn die Qualität der Auflösung ein Maß angenommen hatte, dass meinem eigenen, normalen Sehempfinden bereits zuwiderlief.

Siehe unten meine Anmerkung zum dritten Abschnitt... Die Auflösung KANN NICHT ein Maß überschreiten, welches meinem eigenen, normalen Sehempfinden entspricht - da gibts einfach eine Auflösungsgrenze des Auges, welche sowohl in der Realität als auch bei Digitalbildwiedergaben auftritt.

In den 80 er Jahren war meine Erfahrungen mit der Audio CD , als die Firma Sony die Perfektionierung so weit trieb, dass meine Wahrnehmung so war, dass die kristallklaren Töne fast meinen Ohren schmerzten, das kurz danach CD Player vermarktet wurden, die ein wärmeres Klangbild hatten.

Das war nicht die Perfektionierung, sondern, wie bei einer Überschärfung eines Bildes, eine Überzeichnung insbesondere der Höhen. Wie bei einem Equalizer, der ab 10.000Hz auf +12dB gestellt wird, das schmerzt auch irgendwann in den Ohren, weil die Realität nicht so klingt. Ein "wärmeres" Klangbild wird einfach durch weniger Höhen und mehr Grundton erzeugt, das ist ganz einfach. Das hat aber nichts mit zu viel Realität zu tun...

Sind wir bei 36MP plus X nun auch soweit, dass wir mehr Abbilden können, als wir von unserem Sehempfinden als normal ansehen können?

Hä? Wie soll das gehen?

Die Realität ist immer am realistischsten, da kommt keine Kopie heran. Das Bild, welches wir direkt vor der Nase haben, ist unendlich hoch aufgelöst. Wenn unser Auge das auflösen könnte, dann würden wir jedes noch so kleine Staubpartikelchen, welches in der Luft wirbelt, sehen. Sehen wir aber nicht. Und wenn ein Monitor bei einem bestimmten Betrachtungsabstand unsere Sehkraft übersteigt, ja dann sieht das auch nicht anders aus als "Realität". Alles, was nach "mehr" als normal aussieht, ist in Wahrheit künstliche Verstärkung von Merkmalen, z.B. Kontraste, Farbdarstellung, ... Also etwas, was man für einen bestimmten Effekt machen kann, aber nicht muss.

Das ist also eine müßige Diskussion.

Im Übrigen stimme ich der 6MP-Diskussion zu, vor allem, wenn es um die Ausgabe auf Digitalen Ausgabegeräten (Monitor) geht, die z.Zt. max. 4K haben. Trotzdem bin ich für mehr MP bei meiner Kamera dankbar, da ich oft croppe.

 

[abacus]

Genau das soll ja auch bei einem qualitativ ansprechendem Ergebnis der Fall sein und nicht umgekehrt

Ehrlich gemeinte Frage:

Warum?
Sensor ist limitierender Faktor = gut,
Optik ist limitiernder Faktor = schlecht?

Wenn die Optik der limitierende Faktor ist, dann sind bereits Unzulänglichkeiten
manifest. Wer möchte schon im allgemeinen Fall, dass Mängel der Abbildungs-
leistung sich (störend) bemerkbar machen?

Ausnahmen wären z.B. Aufnahmen mit historischen Optiken wie dem Petzval 58,
Petzval 85, Daguerreotype Achromat 2.9/64, dem Steinheil Quinon 1.9/55 und
andere, wenn die Charakteristik bewusst als Stilmittel eingesetzt wird.

Sonst möchte man von Mängel der Abbildungsleistung eher nichts bemerken.


abacus