Die Welt aus Sicht eines AF Sensors

[schubbser]

...Wie empfindlich ist ein AF gegen verwackeln?
...

Ich würde meinen, dass es dem AF bis zu einem bestimmten Grad egal ist, denn schliesslich wandern die AF-Auschnitte doch im gesamten Bild herum, also ist immer das passende Gegenstück, das die AF-Technik zum bewerten braucht vorhanden.

Andererseits müssten aber dann alle Zeilen der AF-Sensoren simultan gelesen und berechnet werden. Also nicht hintereinander abgearbeitet werden.

Ob das so ist? Ich denke Nightshot wird schon was dazu sagen können

 

[UnclePat]

Ich würde meinen, dass es dem AF bis zu einem bestimmten Grad egal ist, denn schliesslich wandern die AF-Auschnitte doch im gesamten Bild herum, also ist immer das passende Gegenstück, das die AF-Technik zum bewerten braucht vorhanden.

Andererseits müssten aber dann alle Zeilen der AF-Sensoren simultan gelesen und berechnet werden. Also nicht hintereinander abgearbeitet werden.

Ob das so ist? Ich denke Nightshot wird schon was dazu sagen können

Naja, eine gewisse Belichtungszeit (bzw. Integrationszeit) werden die AF-Sensoren schon benoetigen, um ein brauchbares Signal zu erhalten. Von daher wird es bei wenig Licht schon mal zum "verschmieren" von AF-Signalen durch Verwacklung kommen koennen. Wenn das Signal aber ueber einen gewissen Zeitraum ausgewertet wird (der laenger als die Integrationszeit ist) koennte aber trotzdem eine gewisse Korrelation zwischen den beiden (teilweise verschmierten) Phasen genutzt werden.

 

[Onkel Manuel]

Moin!

Cooler Thread, jetzt hab ich die Sache mit den AF-Sensoren auch endlich mal verstanden (und warum die Randsensoren meiner 450D manchmal so ungenau sind)!

 

[Maximus]

Ich hab mich jetzt auch nochmal etwas stärker eingelesesn. Der eigentliche AF-Sensor muss hinter der Fokusebene liegen, oder?

Ansonsten ist die Auswertung verschiedener Blickwinkel nicht möglich, richtig?

Wäre das nicht das KO-Kriterium für einen reinen Phasen-AF auf Sensorebene? Wird deswegen nur der Hybrid-AF möglich sein, bei dem bei großem Fehlfokus die Phasen-AF Pixel die ungefähre Entfenrung und Richtung vorgeben und sobald sie nichts mehr messen können der Kontrast-AF weitermacht?

 

[burkhard2]

Ich hab mich jetzt auch nochmal etwas stärker eingelesesn. Der eigentliche AF-Sensor muss hinter der Fokusebene liegen, oder?

Nein, idealerweise sitzen die AF-Sensoren in der Fokusebene.

Ansonsten ist die Auswertung verschiedener Blickwinkel nicht möglich, richtig?

Es geht um verschiedene "Blickrichtungen" von der Fokusebene durch das Objektiv (bzw. um verschiedene Strahlbündel vom Objektiv zur Sensorebene).

L.G.

Burkhard.

 

[Maximus]

Das sieht für mich aber hier ganz anders aus:
http://www.scandig.info/Autofokus.html

Ansonsten hätte ich das Prinzip auch falsch verstanden (was natürlich sein kann).

 

[burkhard2]

Das sieht für mich aber hier ganz anders aus:
http://www.scandig.info/Autofokus.html

Ansonsten hätte ich das Prinzip auch falsch verstanden (was natürlich sein kann).

OK, kommt darauf an, was man als "AF-Sensor" bezeichnet. Bei ScanDig ist es offenbar nur der Halbleitersensor. Die eigentliche Messung findet jedenfalls dort statt, wo sich das orange und das blaue Lichtbündel treffen, und das wäre bei maßstäblich richtiger Zeichnung die Fokusebene. Der Phasen-AF auf dem Sensor ist mit Sicherheit anders aufgebaut als der bei ScanDig dargestellte Phasensensor, nachgeschaltete Linsen kann ich mir dort nicht vorstellen – dort passiert die Messung vermutlich mit vorgeschalteten Mikrolinsen und Blenden (aber das ist reine Spekulation).

L.G.

Burkhard.

 

[Kry27]

Ja, dann ist es wohl so, du hast das Prinzip falsch verstanden... Das wird schon...

 

[Maximus]

Toller Kommentar, hilft mir richtig weiter.

@ Burkhard, ja ich meinte den eigentlichen CCD-Sensor, nict den AF Sensor als ganzes.

 

[n.nescio]

die lichtempfindlichen pixeln des af-sensors sollten immer exakt auf der bildsensorebene liegen (bzw. exakt gleich entfernt vom bajonett wie der bildsensor), denn dann kann der af sensor feststellen, daß scharfgestellt wurde und daß er nicht mehr nachregelstellbefehle ausgeben muß. gleichfalls sieht der af-sensor dann auch jederzeit, wie weit die schärfe im moment neben dem gewünschten wert liegt. es soll doch auf den bildsensor fokussiert werden.

die af-sensorpixel erhalten ja auf basis der speziellen af-optik (blende 30) immer ein ziemlich scharfes bild, insofern ist es nicht so wichtig, wenn die konstruktion drauf rücksicht nimmt, wo der af-sensor sitzt - aber idealerweise möglichst in gleicher entfernung wie der bildsensor.

 

[Maximus]

Ist aber bei diesen zeichnungen hier sehr anders dargetsellt? Darauf bezog sich meine Frage:
http://www.scandig.info/BilderFo/AF_Sensor1.jpg
http://www.scandig.info/BilderFo/AF_Sensor2.jpg
http://www.scandig.info/BilderFo/AF_Sensor3.jpg

 

[Gast_19809]

die lichtempfindlichen pixeln des af-sensors sollten immer exakt auf der bildsensorebene liegen (bzw. exakt gleich entfernt vom bajonett wie der bildsensor), denn dann kann der af sensor feststellen, daß scharfgestellt wurde und daß er nicht mehr nachregelstellbefehle ausgeben muß. gleichfalls sieht der af-sensor dann auch jederzeit, wie weit die schärfe im moment neben dem gewünschten wert liegt. es soll doch auf den bildsensor fokussiert werden.

Sorry, aber das wieder einmal grundlegend falsch Herr N. Die AF-Optik fokussiert separate Strahlengänge auf die entsprechenden Sensoren auf dem AF-Sensor - und der arbeitet nur mit dem Vergleich dieser separierten Strahlengänge und nichts anderem. Wenn die an den AF-Sensoren gemessenen Kontrastkurven zwischen beiden Strahlengängen gleich ist stimmt der Fokus! Da ist es total egal, ob die Fokusebene auf die diese sekundäre Fokussierung passiert nun gleich weit vom Bajonett entfernt liegt oder nicht!

 

[Maximus]

Alles Klar, das heißt der Sensor muss nicht in der Fokusebene liegen, kann es aber?

 

[Gast_19809]

Alles Klar, das heißt der Sensor muss nicht in der Fokusebene liegen, kann es aber?

Das kommt auf die separate Fokussierung der einmal getrennten Strahlengänge an. Die Phasendetektionszellen arbeiten übrigens mit einer partiellen Abdeckung der Zellen (wohl durch Leiterbahnen wenn ich die Canon-Patente richtig verstanden habe), haben einen farblosen Filter darüber (damit sie nicht farbabhängig sind) und müssen recht nah beieinander liegen (damit sie das gleiche Motivdetail erfassen. Was sich aus meinem Verständnis damit machen lässt, ist die Richtung, in die die Fokussierung laufen muss, zu erkennen und man kann damit das Kontrast-AF übliche "einen Schritt zu weit und dann diesen Schritt wieder zurück" vermeiden. Mehr nicht. Eine Fokusdistanz bekommt man mit der Technik nicht.

 

[Maximus]

Das hieße also, wenn man einen konkurrenzfähigen Phasen-AF auf Sensorebene haben will, muss man auf eine nicht unbeträchtliche Menge Bildpixel verzichten, um Platz für die Optik und genug AF-Pixel zu haben.

 

[Gast_19809]

Das hieße also, wenn man einen konkurrenzfähigen Phasen-AF auf Sensorebene haben will, muss man auf eine nicht unbeträchtliche Menge Bildpixel verzichten, um Platz für die Optik und genug AF-Pixel zu haben.

Vor allem muss man auf beieinander liegende Bildpixel verzichten und eine massive Optik in einiger Entfernung von der Sensorebene plazieren - sorry, die Phasendetektion auf dem Hauptsensor wird Behelfscharakter behalten, was anderes gibt die Physik nicht her.

 

[Maximus]

Genau das waren meine Schlüsse aus dem was ich hier und an anderer Stelle über den Phasen-AF gelesen habe. Das widersprach sich mit dem, was in letzter Zeit an Zukunftsvisionen überall zu hören war, deswegen habe ich nochmal nachgefragt.

 

[n.nescio]

Sorry, aber das wieder einmal grundlegend falsch Herr N. Die AF-Optik fokussiert separate Strahlengänge auf die entsprechenden Sensoren auf dem AF-Sensor - und der arbeitet nur mit dem Vergleich dieser separierten Strahlengänge und nichts anderem. Wenn die an den AF-Sensoren gemessenen Kontrastkurven zwischen beiden Strahlengängen gleich ist stimmt der Fokus! Da ist es total egal, ob die Fokusebene auf die diese sekundäre Fokussierung passiert nun gleich weit vom Bajonett entfernt liegt oder nicht!

die lichtempfindlichen ....fokussiert werden.

die af-sensorpixel erhalten ja auf basis der speziellen af-optik (blende 30) immer ein ziemlich scharfes bild, insofern ist es nicht so wichtig, wenn die konstruktion drauf rücksicht nimmt, wo der af-sensor sitzt - aber idealerweise möglichst in gleicher entfernung wie der bildsensor.

lieber kgw, bitte ordentlich lesen und keine teilzitate, wo es nicht angebracht ist, bringen.

lg gusti

 

[Berschi]

die lichtempfindlichen pixeln des af-sensors sollten immer exakt auf der bildsensorebene liegen (bzw. exakt gleich entfernt vom bajonett wie der bildsensor), denn dann kann der af sensor feststellen, daß scharfgestellt wurde und daß er nicht mehr nachregelstellbefehle ausgeben muß.

Wahrscheinlich bezog sich KGW auf diese Aussage.
Also bitte keine Teilzitate hernehmen, um vermeintlich am Ende doch Recht zu behalten

Gruß
Peter

 

[Maximus]

Nach meinem Verständnis des Prinzips müssen die Sensoren, die die Helligkeitsverteilung der verschiedenen Strahlengänge aufzeichen doch hinter der Fokusebene sein. So zeigen es auch die diversen Schemata, unter anderem auf Scandig.

Es geht ja gerade darum, verschiedene Bereiche des Unschärfekreis auf der Fokusebene zu analysieren. Eine echte Schärfebestätigung kann dann doch nur von hinter der Fokusebene durchgeführt werden, da sonst ja nur ein Punkt zur Messung zu Verfügung steht.
Oder hab ich da nen Denkfehler?