Die verzweifelte Suche nach einem Portraitobjektiv

[HaT]

Makroobjektive sind doch gerade bekannt dafür, höher aufzulösen als andere Objektive ?

Das berühmte AF 55mm f2.8 etwa gilt als vielleicht schärfstes Objektiv aller Zeiten von Nikon.

Danke, man traut sich hier schon fast nicht mehr zu schreiben

Zum AF 55 Micro verweise ich gerne in Sachen Auflösung an meinen Makro-Such-Thread. Besonderen Dank hier nochmal an die Ratgeber, die mir damals Beispielbilder in dessen Zusammenhang zeigten. Ganz besonders sei in Sachen Auflösungsvermögen das Bild von Greyhoundart zu erwähnen. Gehts wirklich schärfer und besser auflösend? Ok, über die Brennweite, gerade an FX, läßt sich streiten, aber sonst ...

 

[JohnRambro]

Makroobjektive sind doch gerade bekannt dafür, höher aufzulösen als andere Objektive ?

Das berühmte AF 55mm f2.8 etwa gilt als vielleicht schärfstes Objektiv aller Zeiten von Nikon.

Verwechselst du da gerade das Problem mit der Diffraktion mit dem der Schärfe eines Objektivs ? Wenn man ein Objektiv auf f/22 oder f/32 abgeblendet hat, ist natürlich von der Schärfe nicht mehr viel übrig.

Nein, der Schärfeeindruck hat nicht unmittelbar mit dem Auflösevermögen des Objektivs zu tun. Wenn du z.B. cropst weil du nochmal eine Vergrößerung z.B. eines Insektes möchtest, dann bekommst du bei niedriger auflösenden Makros eine Art Rauschen, auch bei ISO 100 sichtbar. Löst das Objektiv jedoch besser auf, sind auch die Pixel viel feiner. Möchte jetzt nicht das googeln und verlinken übernehmen, aber schau mal selbst bei z.B. dxomark, da siehst du dann, das Portrait und Tele's sowie auch z.B. die Sigma Art Objektive um weiten besser auflösen als jegliche Makros. Als Referenz Body bitte D800E oder D810 auswählen. Das beste Makro das ich gefunden habe für Nikon ist wohl das bereits genannte AF 200mm F/4.

 

[JohnRambro]

Danke, man traut sich hier schon fast nicht mehr zu schreiben

Warum? Entweder hast du was zu sagen oder nicht? Man soll sich hier doch gegenseitig helfen und nicht Hardware verteidigen? Ich nenne das Kind gerne beim Namen.

Edit: Mal ein Beispiel, was Auflösung bedeutet. Du kannst praktisch auf 100% vergrößern ohne das es vergrößert aussieht. Mal abgesehen vom Motiv, sieht es immernoch wie ein normal aufgenommenes Bild aus. Das 55er Micro ist nen Witz dagegen. Denn wenn man cropt, sieht man das die Qualität drastisch abnimmt.

Aufgenommen mit dem Zeiss APO Sonnar T 135mm.

Die crops sind 100%.

 

[WolfiD]

Dürfte aber auch noch "Nahbereich" sein, oder?

 

[JohnRambro]

Dürfte aber auch noch "Nahbereich" sein, oder?

Falls du meine Beispiele meinst, ja die sind noch knapp an der "Nahbereich-Grenze", auf unendlich/fernbereich sieht's aber nicht anders aus mit der Auflösung beim Zeiss APO Sonnar T 135mm...

Hier wurde ja Auflösung mit Schärfe gleichgesetzt, was nicht das gleiche ist...

Makroobjektive sind doch gerade bekannt dafür, höher aufzulösen als andere Objektive ?

Das berühmte AF 55mm f2.8 etwa gilt als vielleicht schärfstes Objektiv aller Zeiten von Nikon.

Und hier kommt dann:

Danke, man traut sich hier schon fast nicht mehr zu schreiben

Zum AF 55 Micro verweise ich gerne in Sachen Auflösung an meinen Makro-Such-Thread...

Es ist so, das manche Objektive schärfer Zeichnen, was aber nicht bedeutet das sie höher auflösen.

Kontraste, Mikrokontraste, Zeichnung, Auflösungsvermögen ergeben dann am ende die Schärfe...

Manche Makro Objektive haben eine heftige Scharfzeichnung, die z.B. die Haut sehr scharf erscheinen lässt und man die Unreinheiten gerade zu ungewollt erkennt. Wenn du dann aber in diese Bilder reincropst, siehst du ein Rauschen, weil nicht alle Pixel ausgeschöpft werden. So zumindest verhält es sich an der D800E. Merkt man evtl. bei der D300/D700/D3 etc nicht. Bei den modernen Bodies ab 24MP+ aber auf jeden Fall.

 

[HaT]

Und hier kommt dann:

oder noch besser:

Löst das Objektiv jedoch besser auf, sind auch die Pixel viel feiner.

 

[WolfiD]

Naja, dass der "Fernbereich" anders aussieht sollte eigentlich klar sein - das Motiv wird "kleiner" abgebildet. Diese Qualität bekommst Du auf 20m Motivabstand nicht mehr hin.

 

[JohnRambro]

Naja, dass der "Fernbereich" anders aussieht sollte eigentlich klar sein - das Motiv wird "kleiner" abgebildet. Diese Qualität bekommst Du auf 20m Motivabstand nicht mehr hin.

Ich werde mal bei Gelegenheit demonstrieren das da aufjedenfall mehr geht. Hatte Probeweise schon was im Fernbereich mit dem Zeiss fotografiert, habe ich aber nicht mehr auf der Platte.

 

[JohnRambro]

oder noch besser:

Na da bin ich mal gespannt wie du das verstandlicher formulierst.

 

[Yoda]

Haltet die Diskussion hier bitte auf einem zulässigen, regelkonformen Niveau.

 

[Steffen Rentsch]

Es ist so, das manche Objektive schärfer Zeichnen, was aber nicht bedeutet das sie höher auflösen.

Wenn sie die Auflösung nicht bringen können, können sie auch nicht scharf zeichnen. Das eine ist ohne das andere nicht möglich.

Steffen

 

[JohnRambro]

Wenn sie die Auflösung nicht bringen können, können sie auch nicht scharf zeichnen. Das eine ist ohne das andere nicht möglich.

Steffen

Dann korrigier mich doch bitte. Wieso löst z.B. ein AF-S 105 VR micro nicht so hoch auf wie ein Zeiss Apo Sonnar T, auch nicht im Nahbereich bei ISO 100, sieht aber manchmal richtig scharf aus, solange man nicht reincropt? Wenn man reincropt sieht man nämlich eine Art Rauschen. Auch ohne zu croppen erkenne ich oftmals ein leichtes Grundrauschen im Bild, was ich mit höher auflösenden Linsen, z.B. auch dem 85mm 1.8G nicht habe, wiedrum Details auf der Haut sind nicht so extrem sichtbar/gar sind sie weicher beim 85 1.8G. Bei meiner D90 früher konnte ich mich nicht beschweren, da waren das AF-S 105 micro und auch das AF-S 60er micro richtig scharf. Mit der D800E sieht man aber die Grenzen der beiden Micro Objektive sehr deutlich, beim Zeiss suchst du vergebens nach dem gleichen Rauschmuster, da ist kaum rauschen im Schärfebereich, selbst wenn du 1 EV unterbelichtest nicht.

Vielleicht muss man solche Fragen mal den Designern von Objektiven stellen... Ich bin mir bei den Begrifflichkeiten leider nicht 100%ig sicher, weiß aber das da bzgl. Schärfe/Auflösung oftmals was durcheinander gebracht wird.

 

[kOa_Master]

Hier einmal 5 Bilder aus meinen Tests:

Alle mit einer D800E aufgenommen und bei der jpg-Konvertierung nicht nachgeschärft

1244a 85/1,4 bei f/1,4 Phasen AF
1247a 85/1,4 bei f/4,0 Phasen AF (Focus Shift)
1254a 85/1,4 bei f/4,0 Kontrast AF
1285a 70-200/2,8 VR bei f/4,0 und 82mm Phasen AF

1282 Der "Versuchsaufbau"

Grüße
Alexander

Äh, ich dachte der Phasen AF fokussiert immer mit Offenblende ?

Danke für diese beiden Beiträge. Lehr- & hilfreich.

 

[HaT]

Na da bin ich mal gespannt wie du das verstandlicher formulierst.

Wie sollte ich in der Lage sein, dass zu formulieren, was Du meinst . Dazu müsste ich ja selber erst mal verstehen was Du zu erklären versuchst.

Die einzig verständliche Erklärung zwischen Auflösung und Schärfe die ich gefunden habe, ist die da; hat aber überhaupt nichts mit feinerwerdenden Pixeln oder Rauscheindruck beim Croppen zu tun. Keine Ahnung, ob Du das erklären wolltest, ist die Erläuterung dort doch fern ab von Deiner und beschreibt eigentlich was ganz anderes.

 

[JohnRambro]

Wie sollte ich in der Lage sein, dass zu formulieren, was Du meinst . Dazu müsste ich ja selber erst mal verstehen was Du zu erklären versuchst.

Die einzig verständliche Erklärung zwischen Auflösung und Schärfe die ich gefunden habe, ist die da; hat aber überhaupt nichts mit feinerwerdenden Pixeln oder Rauscheindruck beim Croppen zu tun. Keine Ahnung, ob Du das erklären wolltest, ist die Erläuterung dort doch fern ab von Deiner und beschreibt eigentlich was ganz anderes.

Ich vereinfache mal: Sagen wir dein Sensor hat 100 Bildpunkte, dein Objektiv kann aber nur 66 der Bildpunkte des Sensors mit Farbinformationen versorgen... Was passiert dann mit den restlichen 34 Bildpunkten die dein Objektiv nicht darstellen konnte?

Im normalen Ausgabeformat, z.B. auf einem 24" Zoll Monitor mit 1920x1200 Auflösung (2,3 MP) wirst du von den fehlenden 34 Bildpunkten kaum etwas mitbekommen, was passiert aber wenn du das Bild auf 100% der Bildpunkte heranzoomst? Die fehlenden Bildinformationen werden auch größer, ergo du siehst eine Art Grobheit/Rauschen/Pixelmatsch wie auch immer man es nennen mag.

Nun guck dir mal meine letzen Beispiele an. Sehen die 100% crops so aus wie die gewohnten 100% crops die du von Portraits hier im Forum von anderen Objektiven gesehen hast? Wohl kaum. Das Zeiss APO Sonnar T 135mm schöpft sozusagen alle beispielhaften 100 Bildpunkte aus und daher kannst du auch bei einer 1:1 Pixelansicht keinen Qualitätsverlust erkennen.

Wenn ich also von Auflösung eines Objektives spreche, meine ich nicht den Schärfeeindruck eines Gesamtbildes, sondern das ich noch ohne Qualitätsverlust so ein Crop in 1:1 Pixelansicht machen kann. Ergo man kann den Sensor den man benutzt voll ausschöpfen. Anhand der Beispielbilder sieht man das 36MP auch komplett mit Bildinformationen beliefert worden. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe.

 

[HaT]

Anhand der Beispielbilder sieht man das 36MP auch komplett mit Bildinformationen beliefert worden. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe.

... ab hier bin ich raus. Hätt' ich wohl schon viel eher machen sollen.

 

[Gast_379182]

Nun guck dir mal meine letzen Beispiele an. Sehen die 100% crops so aus wie die gewohnten 100% crops die du von Portraits hier im Forum von anderen Objektiven gesehen hast? Wohl kaum. Das Zeiss APO Sonnar T 135mm schöpft sozusagen alle beispielhaften 100 Bildpunkte aus und daher kannst du auch bei einer 1:1 Pixelansicht keinen Qualitätsverlust erkennen.

Wenn ich also von Auflösung eines Objektives spreche, meine ich nicht den Schärfeeindruck eines Gesamtbildes, sondern das ich noch ohne Qualitätsverlust so ein Crop in 1:1 Pixelansicht machen kann. Ergo man kann den Sensor den man benutzt voll ausschöpfen. Anhand der Beispielbilder sieht man das 36MP auch komplett mit Bildinformationen beliefert worden. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe.

Die Lösung der Frage könnte wieder einmal bei DXOMark liegen, die ja genau die "Schärfe" des Objektivs in MPixel angeben. An der D800E hat das 105 Nikon 21MPixel, das Zeiss 135mm hat 36MPixel. Bei DXO findet man auch die entsprechende Definition von Sharpness:

"Sharpness is a subjective quality attribute of an image or a lens. Sharpness indicates the visually perceived quality of details of an image or details reproduced by a lens. It is associated with both resolution and contrast of reproduced details (within an image or by a lens).

The DxOMark score for Sharpness is based on the Perceptual Megapixel (P-Mpix) concept that weights the Modulation Transfer Function (MTF) of the lens with the human visual acuity"

 

[diLL00]

Dann korrigier mich doch bitte. Wieso löst z.B. ein AF-S 105 VR micro nicht so hoch auf wie ein Zeiss Apo Sonnar T, auch nicht im Nahbereich bei ISO 100, sieht aber manchmal richtig scharf aus, solange man nicht reincropt? Wenn man reincropt sieht man nämlich eine Art Rauschen. Auch ohne zu croppen erkenne ich oftmals ein leichtes Grundrauschen im Bild, was ich mit höher auflösenden Linsen, z.B. auch dem 85mm 1.8G nicht habe, wiedrum Details auf der Haut sind nicht so extrem sichtbar/gar sind sie weicher beim 85 1.8G. Bei meiner D90 früher konnte ich mich nicht beschweren, da waren das AF-S 105 micro und auch das AF-S 60er micro richtig scharf. Mit der D800E sieht man aber die Grenzen der beiden Micro Objektive sehr deutlich, beim Zeiss suchst du vergebens nach dem gleichen Rauschmuster, da ist kaum rauschen im Schärfebereich, selbst wenn du 1 EV unterbelichtest nicht.

Vielleicht muss man solche Fragen mal den Designern von Objektiven stellen... Ich bin mir bei den Begrifflichkeiten leider nicht 100%ig sicher, weiß aber das da bzgl. Schärfe/Auflösung oftmals was durcheinander gebracht wird.

Was Steffens Beitrag fehlt, ist ein Argument. Im übrigen ist doch klar, wenn eine Beobachtung nicht zur Theorie passt, ist die Beobachtung falsch.

Im Ernst: Was Objektive grundsätzlich machen ist, dass die Amplitude einer Bildinformation abhängig von der Frequenz des Signals gedämpft wird. Insofern deutet Deine Beobachtung daraufhin, dass bei den Micro-Nikkoren ab einer gewissen Frequenz die Dämpfung relativ plötzlich stark einsetzt und Du dies eben siehst, wenn der Sensor hoch genug auflöst.

Ich finds plausibel und recht interessant.

 

[JohnRambro]

Was Steffens Beitrag fehlt, ist ein Argument. Im übrigen ist doch klar, wenn eine Beobachtung nicht zur Theorie passt, ist die Beobachtung falsch.

Im Ernst: Was Objektive grundsätzlich machen ist, dass die Amplitude einer Bildinformation abhängig von der Frequenz des Signals gedämpft wird. Insofern deutet Deine Beobachtung daraufhin, dass bei den Micro-Nikkoren ab einer gewissen Frequenz die Dämpfung relativ plötzlich stark einsetzt und Du dies eben siehst, wenn der Sensor hoch genug auflöst.

Ich finds plausibel und recht interessant.

Sorry ich verstehe das so nicht.

Erklärs bitte für dumme.

 

[diLL00]

Sorry ich verstehe das so nicht.

Erklärs bitte für dumme.

Sorry, ich versuch's mal etwas ausführlicher. Stell Dir vor, Dein Bild wäre ein Musikstück. Es hat hohe und tiefe Frequenzen. Die hohen Frequenzen sind die feinen Details, je höher, desto feiner.

Je höher die Frequenz, desto stärker die Dämpfung. Niederige Frequenzen bei einem Portrait wären das Gesicht und der Hintergrund ohne Details. Mittlere vielleicht Pickel, Unreinheiten usw. Höhere Frequenzen - die Details - liefert die Struktur der Haut und ganz hohe feine Haare.

Bei den niedrigen Frequenzen passiert (fast) nichts. Irgendwann (ab einer gewissen Frequenz oder Feinheit) setzt die Dämpfung ein. Das hochfrequente Signal wird abgeschwächt, und das Haar wird blasser und unschärfer. Am einfachsten sieht man das eben an schwarz-weißen Linienpaaren. Die weißen Linien werden dunkler, die schwarzen heller und der Übergang wird weich. Je feiner die Linien, desto stärker der Effekt. Die Auflösung des Objektivs ist dann irgendeine, letztendlich willkürliche Grenze, ab der man die Linien als nicht mehr unterscheidbar ansieht. Aber das passiert natürlich im ganzen Bild mit allen Details, nicht nur mit schwarz-weißen Linienpaaren.

Wenn das Objektiv jetzt bis zu einer gewissen Frequenz nicht sehr stark dämpft, dann erhält man ein sehr scharfes Bild, wenn man weniger fein abtastet - die Sensorauflösung also nicht zu hoch ist (oder man hinterher verkleinert). Das bei höheren Frequenzen praktisch nichts mehr kommt, das sieht der Sensor nicht, dazu ist er zu grob. Der feinere Sensor sieht es plötzlich.

Besser kann ichs im Augenblick nicht erklären. Was Deine Beobachtungen betrifft, würde ich aber vermuten, dass da noch der Schärfungsalgorithmus mitgespielt hat. Der würde das wirkliche Ergebnis verfälschen und auch das ,,Rauschen'' erklären. Wenn Du kannst, vergleich mal ohne oder mit sehr moderatem Nachschärfen.