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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Genau das (schärfehomogenität überm bildkreis bei offenblende bei 17-40 und 10-22" habe ich auch mal in einem thread erwähnt, und wurde als quasi "hater" abgestempelt. Dabei das einzige was man an so einem vergleich sieht ist dass der kleine sensor bzw bildkreis nicht immer nachteile hat.

@waso: :top:
 
...
Das bei 18MP-Sensor das Grundrauschen höher wird als bei einem 12MP-Sensor gleicher Größe, das ist wohl allseits bekannt (Pixeldichte) und wird auch deutlich in den Messkurven.

...

Ah, interessant. Dann hat man ja doch nichts von der höheren Auflösung. Im Gegenteil. Oder spielt das Grundrauschen bei der Wiedergabe keine Rolle?
 
22 / 1.6 ergibt etwa das 14/2.8L
4.5 / 1.6 ergibt etwa 2.8
oder: 14/2.8 auf f4.5 ist schon ordentlich scharf in den Ecken!
Beim 16-35/2.8 hinkt der Vergleich ein wenig, weil ca.2mm fehlen, aber 16-35/2.8 bei f4,5 kommt auch recht positiv in den Ecken!
Für die Unfähigkeit, gute Weitwinkel herzustellen, ist aber nicht der Sensor schuld,
das es geht, beweist Nikon mit seinem 14-24er!
Mit den Zeiss Distragons von 18 - 35mm und f1.4 - 3.5 auch nicht gerade!
 
das es geht, beweist Nikon mit seinem 14-24er!

Ja, mit kugellinse vorne.
Man schaue sich das 16-35 VR an..
 
Welchen Teil? Denn, dass die höheren Pixeldichten dann nichts bringen oder den Teil, ob das Grundrauschen nicht Bildrelevant sei?

Ich komme oft durcheinander wenn von mehr oder weniger Rauschen die Rede ist.

Für mich steht fest: Rauschen muss imm im Verhältnis zur Auflösung gesehen werden. mehr Rauschen bedeutet, dass bei gleicher Detailwiedergabe (und gleicher Ausgabegröße) mehr Rauschen vorhanden ist und damit die Ausgabegröße zur Vergleichskamera heruntergesetzt werden muss.

Wenn es also heißt eine 7d rausche mehr als eine, sagen wir 30d, dann bedeutet dies, dass die Bilder der 30d größer ausgegeben werden können bevor das Rauschen sichtbar wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ah, interessant. Dann hat man ja doch nichts von der höheren Auflösung. Im Gegenteil. Oder spielt das Grundrauschen bei der Wiedergabe keine Rolle?

wurde schon beantwortet...


es gibt genügend Testzeitschriften oder Internetseiten, die Objektive an verschiedenen Kamerasystemen getestet wurden und jeder sich ein Bild machen kann, welches Objektiv für ihn in Frage kommt.

Eine Optik-Empfehlung für das KB ist nicht zwangsläufig auch eine Empfehlung am Crop.
Das der Randbereich (Unschärfe-Bereich) einer VF-Linse am Crop weniger auffällig wird, weil nicht genutzter Bereich.

ich bin mir sicher, das ein Profi das Objektiv wählen wird, was nach seiner Erfahrung die besten Ergebnisse erwarten läßt... und ich würde auch ein Optik wählen, wo der Randbereich nicht gut ist, die Mitte besonders gute Ergebnisse bringt, wenn der Randbereich eh freigestellt werden soll... Für Architektur sicher eine andere Optik wählen würde, auch wenn die Auflösung in der Mitte nicht das Optimum der Möglichkeiten ergibt, dafür der Rand auch hohe Auflösung und wenig Verzerrungen entstehen.

Für mich ist jedes Objektiv ein "Spezialobjektiv" das mit seinen Eigenschaften, je nach Einsatzart, von Bedeutung ist.
 
@Osnarianer

ich glaub wir zwei sprechen gerade irgendwie aneinander vorbei.

Was möchtest du ausdrücken?

ich kann nur feststellen, dass das Grundrauschen einer 7D höher liegt als beispielsweise einer 450D (direkter Vergleich mit 7D).

Das Grundrauschen der 7D bei 100% Ansicht auffälliger ist als bei der 450D.
Bei gleichen Bildausschnitt das Grundrauschen weniger Auffällig wird bei der 7D

Bei einem 1:1 Print würde ich das Ergebnis sehen, was auch auf dem Monitor sichtbar ist. Dafür ist das Bild einer 7D größer... und bei größerem Betrachtungsabstand (bei gleichem Betrachtungswinkel) das Rauschen wieder weniger Einfluss hat.

Da die 7D aber eine höhere Pixeldichte hat, und wenn ich gleich große Bilder printe, der Nachteil des größeren Grundrauschens natürlich dadurch geringer ins Gewicht fällt (bei gleichem Betrachtungsabstand)
 
... Wenn es also heißt eine 7d rausche mehr als eine, sagen wir 30d, dann bedeutet dies, dass die Bilder der 30d größer ausgegeben werden können bevor das Rauschen sichtbar wird.

Im High-ISO-Bereich rauscht eine 7D sicher weniger als ´ne 30D. Im Normal-ISO müßtest Du das Bild der 30D erstmal auf die 18 MP der 7D hochrechnen und dann beide gemeinsam vergrößern. Dabei wird Dir auffallen, das die Bilder der 30D dann weniger Details und auch geringere Dynamik aufweisen. Dafür wird die Vertreppung ( Artefakte) bei den 30D-ern stärker zunehmen. Du vergleichst hier Sensoren, die ca. 4 Jahre technischer Entwicklung auseinander liegen und einmal 8,2 MP (30D) und zum anderen 18 MP (7D) auf der Sensorfläche haben. Nicht ganz fair. Aber in der Realität lassen sich auch mit der 30D 100x70cm-Abzüge herstellen. Das Grundrauschen der 7D müsste, um es, im Vergleich zur 30D, sichtbar zu machen, also ungefähr 2,2-fach größer dargestellt werden.
 
Zuerst einmal genau das was es aussagt.
Ich habe dabei natürlich nicht prozentual gemittelt - was nützt mir bei 16mm am KB ein knackscharfes Bildzentrum, wenn die Ränder und vor allem Ecken unbrauchbar sind?

Mal gegen gefragt. Was nützen mir am Crop die gleich aufgelösten Ecken, wenn der Rest meilenweit hinterher hinkt?

Das entbehrt für mich jeglicher Realität - mal abgesehen von der Zweckmässigkeit der Verwendung der 16mm bei F3,5 bei entsprechenden Sujets.

Für mich auch, nur anders herum.

Aber auch bei F5,6 hätte ich schon ganz gerne in meiner Schärfeebene auch noch die Ecken richtig scharf (vor allem und gerade am WW), und das ist nunmal mit der Kombi nicht gegeben... und ich kenne viele Fotografen, die genau das bemängeln..

Hm, bei 5.6 liefert die KB-Kombi in den Ecken 2.700 Lines. Einen Wert, den die 7D mit dem 10-22 wenn überhaupt gerade einmal im Bildzentrum erreicht, völlig egal wie weit ich abblende. Heißt das, die Crop-Kombi ist unbrauchbar?

Die absolute Auflösung wird natürlich (und kann wohl auch) mit der Crop Kombi nicht höher sein (wen wundert's), aber die (ich nenne es einmal) 'Schärfehomogenität' über das ganze Bild ist einfach besser.
Wohlgemerkt: Stark abgeblendet ist das 16-35 an den Rändern und Ecken ok.

Wenn man es homogen statt hoch aufgelöst haben will, kann man ja aus der KB-Kombi die Schärfe auf das Niveau der Crop-Kombi herunterrechnen.

Völlig klar, man hätte es halt gerne noch besser als sehr gut. Gibts halt nicht bei Canon.

Grüße

TORN
 
Was möchtest du ausdrücken?

ich kann nur feststellen, dass das Grundrauschen einer 7D höher liegt als beispielsweise einer 450D (direkter Vergleich mit 7D).

Das Grundrauschen der 7D bei 100% Ansicht auffälliger ist als bei der 450D.
Bei gleichen Bildausschnitt das Grundrauschen weniger Auffällig wird bei der 7D

...

Ich möchte ausdrücken, dass die Aussage, das Rauschen von Kamera X ist größer als das Rauschen von Kamera Y nur dann zutrifft wenn das Rauschen bei gleicher Wiedergabegröße größer ist.

Wenn die 7D in der 100% stärker rauscht als die 450D in der 100% (100% = 1 Monitorpixel entsricht einem Bildpixel [denn eigentlich würde 100% bedeuten,dass man 100% vom Bild sieht.]), dann ist die Aussage nichts anderes als die Aussage, dass ein Bild der 450D bei 100% (1 Bildschirmpixel = 1 Monitorpixel) weniger rauscht als ein Bild er 450D bei 200 %.

Wobei das auch nur die halbe Wahrheit wäre. Denn neben der Wiedergabegröße müssten noch die Details mit einbezogen werden. Wenn es also heißt Kamera Y rauscht mehr als Kamera X bedeutet dies, dass Kamera Y aufgrund des Rauschens weniger Details zeigt.

Eine Aussage wie: Die 7d rauscht mehr als die 450d bedeutet, dass die Bilder der 450D Detailreicher und größer wiedergegeben werden können, da die Bilder der 7d durch das Rauschen früher limitiert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
hab ich nicht gesagt...

Ich bezog mich auf die Aussage:
Das bei 18MP-Sensor das Grundrauschen höher wird als bei einem 12MP-Sensor gleicher Größe, das ist wohl allseits bekannt (Pixeldichte) und wird auch deutlich in den Messkurven.

Das bedeutet, dass die Bilder des 12 MP-Sensors besser geeignet sind für detailreiche und große Wiedergabe als die 18 MP-Bilder.

Vorrausgesetzt, dass Grundrauschen wird auf den Bildern relevant sichtbar.

Und darauf hob meine Frage ab: Welche Bedeutung hat das Grundrauschen im Verhältnis zum allgemeinen Bildrauschen welches wir dann sehen?
 
@ Waso @ Torn

Ich habe mit beiden Kombinationen gearbeitet und kann der 7D + EFs 10-22 eine sehr gute BQ nicht absprechen. Was allerdings mit der 5DII + EF 16-35 möglich ist, hat die vorgenannte Crop-Kombi hinsichtlich Detailreichtum, Dynamik (Durchzeichnung) und Schärfe bis in den Randbereich nie leisten können.
Ohne das jetzt irgendwie labormäßig untersucht zu haben (Wie auch? Hab ja gar keins.) sind mir die Bilder aus der Vollformatkombination einfach detailreicher, dynamischer und schärfer. Auf die Farbwiedergabe will ich nicht weiter eingehen, denn die ist eh besser.
Da ich Bilder, die ich mit 16-20 mm Brennweite mache, eh auf Printformate beschneide, ist der Rand für mich eher sekundär. (Das gilt eigentlich für alle BW´s.)
Hab ich die wesentlich kostspieligere VF-Kombi nicht, ist es mit der Crop-Kombination jedoch auch möglich äußerst ansehnliche Ergebnisse zu erzielen, die gefallen. Ich würde hier nicht unbedingt einen Vorteil für VF im Amateurbereich sehen, da mit beiden Systemen und den jeweiligen EF-bzw. EF-S-Gläsern wirklich brauchbare Bilder gemacht werden können. Eventuell das Grundrauschen der 7D, welches gerade in den blau-cyan-Anteilen (Himmel) sehr deutlich sichtbar wird, als Nachteil betrachten.
Ich denke mal, ihr habt beide Recht und Waso will das 10-22 weiter mit ruhigem Gewissen an seinen 50-ern einsetzen. Das bringt sicher auch weiter gute Bilder. Soooo schlecht isses ja gar nicht. Das 10-22-er und das 17-55/2,8 sind die Top-Linsen im Crop-Sektor. Canon hat da echt super gerechnet und gearbeitet.
 
Mal gegen gefragt. Was nützen mir am Crop die gleich aufgelösten Ecken, wenn der Rest meilenweit hinterher hinkt?
Von 'meilenweit' kann meiner Erfahrung nach überhaupt nicht die Rede sein. Ich habe vor Wochen ausführliche Vergleichstests mit der Crop Kombi und dem 16-35 (verschiedene Exemplare) und dem 17-40 an der 5D MKII gemacht.
Und meine Erfahrungen mit diesen Kombis habe ich versucht, hier ohne jegliche Dramatisierung zu schildern. Wenn jemand mit anderen Exemplaren zu anderen Ergebnissen kommt, ist das ok für ihn, meine Erkenntnisse habe ich gewonnen.

Für mich auch, nur anders herum.
Vielleicht auch abhängig von der Art des Fotografierens. ;)

Hm, bei 5.6 liefert die KB-Kombi in den Ecken 2.700 Lines. Einen Wert, den die 7D mit dem 10-22 wenn überhaupt gerade einmal im Bildzentrum erreicht, völlig egal wie weit ich abblende. Heißt das, die Crop-Kombi ist unbrauchbar?
Ich habe keine Linienpaar gemessen, ich habe mir die Bilder im A/B-Vergleich bei 100% angesehen - und dann von einem höher aufgelösten Bild der KB-Kombi in den Ecken als von der Crop Kombi in der Bildmitte zu sprechen, ist für mich geradezu ein Witz. Aber wer weiss, was für Exemplare Photozone hatte...

Was die Homogenität betrifft:
Matschige Ecken kann ich auf einem A3 Print eher erkennen als etwas weniger Auflösung in der Bildmitte. Insofern wäre mir vor allem bei meiner Landschaftsfotografie die Homogenität lieber.

Völlig klar, man hätte es halt gerne noch besser als sehr gut. Gibts halt nicht bei Canon.
Von 'sehr gut' ist das 16-35 mMn ein gutes Stück entfernt - und ich bin mir sicher, dass Canon das auch nicht mehr allzu lange auf sich sitzen lassen wird.

Sorry, aber das ist Quatsch mit Soße.
Richtig, das 16-35/2.8 ist kein Nikor 14-24, das wissen wir, aber ein Zzoom mit Wechselblende, mit einem Zoom mit durchgehender Blende zu vergleichen, macht keinen Sinn.
Schon wenn du auf einer Bühne, ein Bühnenbild ablichten willst, kommst du gar nicht erst zu f2,8 sondern bleibst bei 3.5 und musst somit die ISO pushen.
Klar macht das Sinn!
Was interessiert mich eine 'Wechselblende' wenn ich z.B. bei einem Konzert ein Bild bei 16mm am KB bei F4 machen will? Das kann das 10-22 auch und mit schärferen Ecken. Wenn ich eine F2,8 Linse habe, heisst das ja nicht, dass ich sie automatisch immer bei schlechtem Licht offen betreiben muss.

Ränder, okay, die mögen eine Rolle für manche spielen, wenn man nicht croppen will, was an der 5DMKII, 1DsII > ...
...locker drin ist!
Ich beschneide max. 2% meiner Bilder, wenn überhaupt.
Ich kaufe mir keine Kamera mit 21 MP um dann nur noch 15 MP übrig zu lassen und komponiere meine Bilder schon durch den Sucher so, wie sie später aussehen sollen.

...und wenn ich scharfe Ecken möchte, nehm ich ne FB oder ein TS-E, beides gibts mit verschiedenen Brennweiten.
Am Ende zählt das Gesamtergebnis, das Bild!
So sieht's aus - aber halt kein 16-35! :D

Unbrauchbar sind Bilder mit einem 16-35 am KB noch lange, lange nicht!
Unbrauchbar war ein wenig dramatisch, das gebe ich zu! :D
Ich habe das aber nicht auf Bilder mit kleiner Blende bezogen. ;)
Abgesehen davon finde ich das 16-35 kein schlechtes Objektiv, nur ist es mMn den Preis nicht wert.

Und jetzt zurück zum Thema!

Gruss

Wahrmut
 
Ich bezog mich auf die Aussage:

Das bedeutet, dass die Bilder des 12 MP-Sensors besser geeignet sind für detailreiche und große Wiedergabe als die 18 MP-Bilder.

Vorrausgesetzt, dass Grundrauschen wird auf den Bildern relevant sichtbar.

Und darauf hob meine Frage ab: Welche Bedeutung hat das Grundrauschen im Verhältnis zum allgemeinen Bildrauschen welches wir dann sehen?


Das war nicht meine Aussage...
das Grundrauschen ist in Relation zur Auflösung und Bildgröße zu betrachten.
 
Versteh mich da nicht falsch. Natürlich ist das 10-22 an der 7D eine prima Kombi. Würde ich jederzeit ohne zu zögern verwenden. Ich kann auch den generellen Wunsch verstehen, dass ein 16-35 MK II zu den Ecken hin besser wäre, um das Potenzial des großen Sensors noch besser auszunutzen - gerade auch in Hinblick darauf, dass dies immerhin die runderneuerte Version MK II ist. Dabei warte ich allerdings noch darauf, dass jemand ein besseres Zoom in dem Bereich bringt, auf das man auch Filter schrauben kann. Nikon hat es mit seinem 16-35 ja auch versucht und macht es nicht besser und da hat man lediglich Blende 4 zur Verfügung fürs Geld (dafür dann IS).

Ich finde es einfach nicht korrekt, das eine Objektiv besser zu nennen, nur weil es einen bestimmten Betrachtungsfall gibt, in dem die Kombi mit der 7D nicht (deutlich) zurück liegt hinter der KB Version. Der Unterschied fällt auch noch viel deutlicher aus, sobald die 5D MK III mit dem technischen Stand der 7D kommt. Darüber hinaus finde ich diese Bewertung auch nicht praxisnah aus mehreren Gründen.

Völlig unter den Tisch gefallen ist bisher auch, dass ich am KB wunderbar eine Blende mehr abblenden kann um 1. das gleiche Ergebnis und 2. bei doppelter ISO eine vergleichbare Bildqualität zu bekommen. Wenn ich also schon auf dem Vergleich herumreiten möchte, dann schaue ich mir das 16-35L MK II doch einfach mal bei Blende 5 an. Ich sehe da halt einfach kein Problem und keine unbrauchbaren Ecken und an den Prints, die ich davon habe, gibt es weder etwas Auffälliges zu entdecken noch etwas zu bemäkeln.

Natürlich können wir jetzt wieder "zum Thema zurück" kommen, aber wenn wir schon Sonderfälle heraus picken müssen, um das Thema ad absurdum zu führen, ist es damit auch nicht mehr weit her.

Grüße

TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
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Ränder, okay, die mögen eine Rolle für manche spielen, wenn man nicht croppen will, was an der 5DMKII, 1DsII > ...
...locker drin ist!
Ja beim UWW spielen mir die Ränder schon ne große Rolle weil das ist die Anwendung wo ich absolut nicht croppen will, wenns auch locker drinnen ist
Unbrauchbar sind Bilder mit einem 16-35 am KB noch lange, lange nicht!
Das ist richtig
 
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