Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[waso]

gibt es noch Unterschiede, die nicht von der BQ abhängig gemacht werden können?

Ich würde mal die Systemgrösse/Gewicht als Kriterium mitveranschlagen - KB ist schon wegen des verbauten Sensors und der damit grösseren Optiken immer grösser (und schwerer).
Das spielt sicher für den ein oder anderen beim Transport eine Rolle.

Beachte aber, dass es EF und EF-S Objektive gibt.

Mit den speziell für Crop gerechneten Linsen (EF-S) hast du ggf. mit den gleichen Vor- und Nachteilen zu kämpfen, wie bei Vollformat und EF-Objektiven.

Theoretisch schon, praktisch jein.
Ein 10-22 bildet offen schon besser ab als z.B. ein 16-35/2,8 bei F3,5. Stark abgeblendet sieht's wieder anders aus, da macht sich dann die allgemein bessere BQ des KB-Systems bemerkbar.

Was die BQ anblangt, so kann ich auch Kleinbild gegen Mittelformat antreten lassen...

Nur geht es hier ja laut Titel um KB vs. APS-C...
Diese Parallelen hinken also in diesem Thread.

Es ist wohl generell so, dass der Nutzungsgrad Sensor und Optiken besser ist, je größer der Sensor ist... daher ist es ein Kriterium, was dazugehört.

Nur, wenn die Optiken in der Lage sind, den KB Sensor auch wirklich auszureizen - was z.B. bei vielen UWWs (vor allem am Rand) nicht der Fall ist.

Aber OK, dann sähe es derzeit so aus:

fasse mal kurz die wichtigste Aspekte zusammen, ohne die Bildqualität selbst als Qualitätsmerkmal zu betrachten
VF-Kamera:
höherer Freistellungsgrad

Crop-Kamera:
Durch Crop bessere Ausnutzung des Telebereiches (Ausschnitt)

Ich würde, wie oben schon erwähnt, die Kompaktheit des Gesamtsystems noch dem Crop als Pluspunkt anrechnen.
Bei KB wären noch die, durch die Bank, grösseren und helleren Sucher zu erwähnen.

Noch etwas Allgemeines zur BQ von KB:
Sehr viele Optiken vignettieren am KB (vor allem offen) stark - oft bis zu 2 Blenden.
Mal abgesehen davon, dass die Vignette eine spezielle Bildwirkung hat, die von KB-Nutzern sogar oftmals noch künstlich nachträglich verstärkt wird , bewirkt eine Beseitung derselben, ein in den Ecken stark zunehmendes Bildrauschen - klar, wenn man z.B. 2 Blenden aufhellen muss. Das empfinde ich schon als Nachteil, weil dadurch die in den Ecken sowieso schon schlechtere BQ nochmals zusätzlich leidet.

Einen Vorteil sehe ich bei KB im Gegensatz zum Crop mit dem gleichen Objektiv in einer besseren optischen Leistung bei gleicher Freistellung, da am KB für den gleichen Grad der Freistellung ca. 1,3 Blenden weiter abgeblendet werden muss, was den meisten Objektiven qualitativ zuguten kommt.

Abgesehen davon kauft doch (fast) jeder (wenn man ehrlich ist) ein Gesamtsystem auch immer hinsichtlich der optischen Qualität.
Insofern finde ich es schon mühsig, den Vergleich auf ein paar praktische Gesichtspunkte zu beschränken.

Gruss

Wahrmut

 

[honda2000]

Sehr viele Optiken vignettieren am KB (vor allem offen) stark - oft bis zu 2 Blenden.
Mal abgesehen davon, dass die Vignette eine spezielle Bildwirkung hat, die von KB-Nutzern sogar oftmals noch künstlich nachträglich verstärkt wird , bewirkt eine Beseitung derselben, ein in den Ecken stark zunehmendes Bildrauschen - klar, wenn man z.B. 2 Blenden aufhellen muss. Das empfinde ich schon als Nachteil, weil dadurch die in den Ecken sowieso schon schlechtere BQ nochmals zusätzlich leidet.

Ein 10-22 bildet offen schon besser ab als z.B. ein 16-35/2,8 bei F3,5. Stark abgeblendet sieht's wieder anders aus, da macht sich dann die allgemein bessere BQ des KB-Systems bemerkbar.

...dafür kann aber der Sensor nix, sondern die Objektive! (oder deren Hersteller)
Ich sag nur: Nikon, 12-24??
Offen so gut wie alle Carl-Zeiss??
Es geht ja, mit dem KB-Sensor!

 

[Osnarianer]

VF-Kamera:
höherer Freistellungsgrad
bessere Nutzunggrad der Sensorfläche
Besserer Nutzungsgrad bei Objektiven
Mehr Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im vollem Umfang genutzt werden
hellerer Sucher und größer

Crop-Kamera:
Durch Crop bessere Ausnutzung des Telebereiches (Ausschnitt)
Geringerer Nutzungsgrad bei Objektiven
Weniger Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im eingeschränkten Umfang genutzt werden
weniger Gewicht

Ausnahmen bestätigen die Regel...
was gibt es noch?

 

[Sensorfleck]

was gibt es noch?

Wenn es erlaubt ist, krampfhaft Unterschiede aufzudecken, in Sinne von

Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

wenn danach nie wieder ein KB vs not KB thread sich winden muss
bitte sehr:

KB basierende C bodies werden im Vergleich zu APS-C vom cps besser/höher eingestuft

KB Bodies sind generell teurer als APS-C, jeweils vergleichbare Generation

Die technische Unterstützung für KB im Vergleich APS-C ist höher und von längerer Dauer.
(firmware wird über einen längeren Zeitraum gepflegt als bei APS-C,
z.B. der "sich auflösende Spiegel bug" bei der 5d, wurde und konnte behoben werden, Austausch einer Komponente.
Passiert sowas bei APS-C, schulterzucken, im nächsten Gehäuse ist es dann geflickt

Nicht messbare, intuitive "Werte"
ein 300 ist ein 300er
ein 400er ein 400er

weniger "Verzitterung", APS-C kann, muss nicht, einfacher in der Handhabe sein, weniger empfindlich auf "pixelshaking"

lg sf

Edit
sorry es ist umgekehr, die KB sind einfacher, imho

 

[waso]

...dafür kann aber der Sensor nix, sondern die Objektive! (oder deren Hersteller)
Ich sag nur: Nikon, 12-24??
Offen so gut wie alle Carl-Zeiss??
Es geht ja, mit dem KB-Sensor!

Dass es geht, bezweifelt niemand.
Alle Deine Beispiele sind aber nicht AF-tauglich und deshalb eher speziell.
Von Canon warte ich noch auf ein Pendant zum Nikon 14-24/2,8.

Gruss

Wahrmut

 

[Osnarianer]

VF-Kamera:
höherer Freistellungsgrad
bessere Nutzunggrad der Sensorfläche
Besserer Nutzungsgrad bei Objektiven
Mehr Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im vollem Umfang genutzt werden
hellerer Sucher und größer
höheres Gewicht
höherer "Verzitterungspielraum" (Gewicht, Sensorgröße)



Crop-Kamera:
Durch Crop bessere Ausnutzung des Telebereiches (Ausschnitt)
Geringerer Nutzungsgrad bei Objektiven
Weniger Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im eingeschränkten Umfang genutzt werden
weniger Gewicht
günstiger Preis
geringerer "Verzitterungspielraum" (Gewicht, Sensorgröße)


Anmerkungen:
Firmware wird über einen längeren Zeitraum bei VF gepflegt als bei APS-C
KB basierende C bodies werden im Vergleich zu APS-C vom cps besser/höher eingestuft.


Ausnahmen bestätigen die Regel...
was gibt es noch?

 

[Osnarianer]

Wenn es erlaubt ist, krampfhaft Unterschiede aufzudecken, in Sinne von

Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

...

ja, gerne...

 

[chmee]

Osnarianer, versuch den Attributen mit 0,+ und - eine (möglichst objektive) Wertung zu geben, dagegen hätte ich nichts. zB werte ich persönlich die höhere Freistellung als sehr +, objektiv betrachtet ist es einfach eine Tatsache, die man mit 0 bewerten sollte, oder? Gleichzeitig kann man dieses Attribut als objektives 0-Argument bei der Crop angeben, zB WEIL man es schärfer haben möchte..

mfg chmee

(die definitive.. Heisst es, dass dieser Thread womöglich der letzte zu dem Thema sein wird? Dann darf er NIE geschlosen werden )

 

[S-Bahn]

@ Osnarianer:

angebot an objektiven für KB geringer als bei APS-C (crop erlaubt auch EF-S objektive und deren pendants der fremdhersteller)

 

[S-Bahn]

Osnarianer, versuch den Attributen mit 0,+ und - eine (möglichst objektive) Wertung zu geben, dagegen hätte ich nichts.

ich hätte das schon was dagegen - immerhin fängt mit der bewertung das streiten darüber an, also sollte wir das hintan stellen.

 

[chmee]

abgemacht..

 

[l.e.connewitz]

VF-Kamera:
höherer Freistellungsgrad
bessere Nutzunggrad der Sensorfläche
Besserer Nutzungsgrad bei Objektiven
Mehr Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im vollem Umfang genutzt werden
hellerer Sucher und größer
höheres Gewicht
höherer "Verzitterungspielraum" (Gewicht, Sensorgröße)



Crop-Kamera:
Durch Crop bessere Ausnutzung des Telebereiches (Ausschnitt)
Geringerer Nutzungsgrad bei Objektiven
Weniger Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im eingeschränkten Umfang genutzt werden
weniger Gewicht
günstiger Preis
geringerer "Verzitterungspielraum" (Gewicht, Sensorgröße)


Anmerkungen:
Firmware wird über einen längeren Zeitraum bei VF gepflegt als bei APS-C
KB basierende C bodies werden im Vergleich zu APS-C vom cps besser/höher eingestuft.


Ausnahmen bestätigen die Regel...
was gibt es noch?

cool

Endlich die Zusammenfassung. Mach mal weiter!
Ich will anmerken, daß das geringere Gewicht bei Crop wohl nur für die drei- und vierstelligen Systeme gilt. Die 7D ist nicht wesentlich leichter als die Fünfer und mit entsprechendem Glas eventuell sogar schwerer. Weiterhin ist der Dynamikumfang am VF (auf Grund der größeren Pixel) höher, was für mich ein Kriterium pro VF ist.

 

[Osnarianer]

cool

Die 7D ist nicht wesentlich leichter als die Fünfer und mit entsprechendem Glas eventuell sogar schwerer. Weiterhin ist der Dynamikumfang am VF (auf Grund der größeren Pixel) höher, was für mich ein Kriterium pro VF ist.

ja, ich weiß, hab ja selber eine 7D, aber es ist eine Ausnahme, welche die Regel beinhaltet.


Dynamik: das alles und viel mehr beschreibt der Bereich "besserer Nutzungsgrad"

Ich könnte auch schreiben, je teurer, um so besser, aber macht es den Unterschied deutlicher, was unterschiedliche Sensorgrößen bewirken?

Ich bin mir auch sicher, dass man es niemanden wirklich gerecht machen kann, dafür gibt es zu viele Unterschiede bei den Kameras selbst, andere technische Bereiche, die von Bedeutung sind... das muss jeder für sich klären, was für ihn von größerer Bedeutung ist. Nur mal so als Beispiel Klappdisplay, Serienbildgeschwindigkeit, AF, einer von vielen Punkten, die jeder für sich entscheiden muss. Wer Landschaft/Architektur gerne macht, der braucht das am allerwenigsten... und wer Pilze fotografiert, der braucht wieder was ganz anderes...

ich möchte auch nicht alle Faktoren in den Vergleich bringen, da "ich" nur den Unterschied der Sensorgrößen betrachten möchte, alles andere mit berücksichtigen, das würde alles wieder so unübersichtlich machen und irgendwann den Sinn verfehlen, die Kernpunkte gar nicht mehr erkennbar werden... die fotografische Auswirkung in den Vordergrund stellen möchte, nicht die BQ oder zusätzliche, technische Leckerbissen...

 

[honda2000]

ich möchte auch nicht alle Faktoren in den Vergleich bringen, da "ich" nur den Unterschied der Sensorgrößen betrachten möchte, alles andere mit berücksichtigen, das würde alles wieder so unübersichtlich machen und irgendwann den Sinn verfehlen, die Kernpunkte gar nicht mehr erkennbar werden... die fotografische Auswirkung in den Vordergrund stellen möchte, nicht die BQ oder zusätzliche, technische Leckerbissen...

Aber die BQ ist es doch, die den Unterschied vor allem ausmacht. Der größere Dynamikumpfang ist der Hauptunterschied, der durch den größeren Sensor, mit größeren Pixel und kleinerer Pixeldichte, gegenüber APS-C-Sensor <> KB zum hervorstechenden Merkmal wird. dazu kommt, der höhere Freistellungsgrad.

Das was du technische Frature nennst, sind nett, muss man nicht dringend haben, erleichtern nur die Arbeit, den Umgang, wirken sich aber nicht direkt aufs Bild aus.

 

[Kai Heidrich]

Weiterhin ist der Dynamikumfang am VF (auf Grund der größeren Pixel) höher, was für mich ein Kriterium pro VF ist.

Auch für mich ist das ein entscheidendes Kriterium für KB.

 

[Bobyg]

Auch für mich ist das ein entscheidendes Kriterium für KB.

Weil ich so neugierig bin, habe ich bei dp nachgeschaut - 5dII - 11.1 LW max; 7D - 9.8 LW max. (40D - 11 LW max ) Sieht man diesen 1 LW wirklich?
edit: bzw http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon/(brand3)/Canon - da ist ja noch weniger unterschied

 

[Gast_233952]

Ich habs gewußt jetzt kommen wieder die Links zu dxomark... Dann schaut euch mal den Dynamikumfang der D90 an!

Hier wurde ja die These in dem Raum geworfen das "größere" Pixel einen größeren Dynamikumfang "erzeugen"?? Kann mir das mal jemand genauer erklären?

Gruß
Andre

 

[Fred Labosch]

Ich habs gewußt jetzt kommen wieder die Links zu dxomark... Dann schaut euch mal den Dynamikumfang der D90 an!

Hier wurde ja die These in dem Raum geworfen das "größere" Pixel einen größeren Dynamikumfang "erzeugen"?? Kann mir das mal jemand genauer erklären?

Gruß
Andre

Warum nicht? Stimmen die angegebenen Daten nicht? Und was hat die D90 damit zu tun

Die Dynamikunterschiede würden mich in der Praxis auch interessieren. Vielleicht kann mal einer Vergleichsfotos zeigen. Wär cool.

 

[Osnarianer]

sicher ist BQ wichtig, das stellt sicher keiner in Frage.

sobald wir uns aber über BQ unterhalten, dann hat das nichts mehr mit dem Sensorunterschied und Darstellung zu tun, sondern nur noch "wer hat das bessere Bild".

Und das wurde schon so oft hier genannt, dass es mir zu den Ohren heraus hängt...

je größer der Sensor, umso größer der Ausnutzungsgrad... siehe Mittelformat, Großbild...

mehr ist dazu nach meiner Meinung nicht zu sagen... und sagt so ziemlich alles aus...

 

[Sensorfleck]

Fadenbeitrag #1000!