Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Osnarianer]

@ Honda2000
hatte mich gar nicht auf deine Bilder bezogen...



ich wollte damit ausdrücken, dass Perfektionismus in einigen Bereichen der Fotografie Bedeutung haben kann, und da wird sich der Profi die Kamera nehmen, die nach seiner Erfahrung die besten Ergebnisse erwarten lassen...

Das kann mal ne 5DmkII sein, Mal ne 1Dxxx, mal ne 7D... oder beim Bergsteigen eine kleine, leichte Version wie eine 450D beispielsweise...

für den normalen Alltag und Nutzer ist wohl ein Maximum an Flexibilität entscheidender, da der sich nicht auch noch ein Kamera-Park zum Objektiv-Park zulegen kann... siche gibt es da Ausnahmen, die sich das auch leisten können.

das erklärt nicht den grundsätzlichen Unterschied VF-Sensor zu APS-C-Sensor... Inhaltlich... nur Qualitätsunterschiede...

darauf wollte ich insbesondere Hinweisen...

 

[honda2000]

@F-Stop Fitzgerald

Ich rede vom Bild, am Ende, auf dem Chip!
KB ist KB, da beißt die Maus keinen Faden ab!
Mag sein, die 1Ds hat keinen Staubrüttler, Mini-Display mit nur paar Pixeln, ISO über 800 > wird schwer!
Braucht man das bei Portrait, Landschaft,...?
Okay, Konzert, nicht gerade ne Stärke von der "alten Dame" und "pranzen" kann man vor nerm Model mit: "Guck dir mal die Bilder an!" ...und zeigt das Display, auch nicht gerade, aber wenn du 1:1 am Computer guckst, oder A3 druckst, wirst du verblüfft sein, was da zum Vorschein kommt!

EDIT:

ich wollte damit ausdrücken, dass Perfektionismus in einigen Bereichen der Fotografie Bedeutung haben kann, und da wird sich der Profi die Kamera nehmen, die nach seiner Erfahrung die besten Ergebnisse erwarten lassen...

Ganz zweifelsohne!
Nur bekommst du diesen Perfektionismus am APS-C nur hin, wenn du:
Tokina 11-16, Canon 10-22, EF-S 17-55/2.8 IS, Tamron 60f2/EF-S 60 Makro nimmst,
ansonsten beschränkt der sich auf reine EF-Gläser!
(mal abgesehen vom Freistellungsfaktor, meine ich jetzt die reine Bildqualität)

 

[Osnarianer]

@ Honda2000

nichts für ungut, aber es ist immer nur die BQ als Thema, nicht die Unterschiede der Sensorgröße selbst...

Geh bei meiner Fragestellung einfach mal davon aus, dass die Bildqualität nicht von Bedeutung ist, oder nicht das Entscheidende... oder gleich gut...

"nur" die Sensorgröße selbst als Bestandteil meiner Frage betrachten...

 

[honda2000]

Genau!
...und weil der größere Sensor, bei geringere Pixeldichte und größeren Pixeln nunmal die besser Darstellung bietet, ist dem ja auch so!
BQ, welch schwere Ausdrucksweise für ein ein mehr oder weniger detailreiches Bild!

 

[Rascal]

Vorwort: J


Part 1. - Die technische Seite, eines größeren Sensors.



KB hat 2,62x mehr Fläche als Crop.
Der Faktor, um den man ein Bild einer Crop-Kamera vergrößern muss, ist 1,62 MAL dem Faktor, um den man ein KB-Bild vergrößert.
Anders gesagt:
Ein Ausdruck von 100x150 cm aus einer Crop-Cam hat MAXIMAL genauso viele Details pro Fläche, wie ein 162x243cm Ausdruck aus einem KB-Bild MAXIMAL hat. Die maximale lineare Detaildichte ist bei KB also um 1,62x höher.
Das Kleinbild KANN also, bei entsprechend hoher Auflösung, bis zu 2,64 Mal mehr (punktförmige) Details beinhalten als das Crop-Bild.*

*diese Berechnung setzt gleiche Pixeldichte vorraus und geht davon aus, dass das verwendete Objektiv die volle Auflösung auch bietet.

Hallo,

eine ausführliche Darstellung, die viel Mühe gekostet hat. Allerdings, wenn man schon die Überschrift "Die definitive Abhandlung..."wählt, dann sollte man auch logisch korrekt schreiben.

Der Widerspruch der Aussagen kann deutlicher nicht sein:

"Die maximale lineare Detaildichte ist bei KB also um 1,62x höher".

*diese Berechnung setzt gleiche Pixeldichte vorraus und geht davon aus, dass das verwendete Objektiv die volle Auflösung auch bietet.

Pixeldichte = Detaildichte, oder?
Was bedeutet "volle Auflösung"?

Bei dem Anspruch, den der Titel suggeriert, habe ich nach dem 1 Kapitel aufgehört zu lesen.

Viele Grüße, Rascal

 

[Osnarianer]

drücke ich mich so undeutlich aus ekiner versteht mch

Mano, ist es so schwer auf meine Frage eine Antwort zu geben?
Also:
Unabhängig von der Bildqualität !!!
Wodurch unterscheiden sich die Formate APS-C zu Voll-Format in der Darstellung...

Freistellung wurde ja schon angesprochen, oder auch Teleeinsatz und WW
Ich mag einfach nicht mehr darüber schreiben, welche Kamera denn die Beste auf dem Markt ist... darüber mag sich jeder sein eigenes Bild machen, ob Canon, Nikon, Sigma, Sony... völlig Wurst... und für mich völlig Banane...


ich versuche es noch einmal:
Unabhängig von der Bildqualität !!!
Wodurch unterscheiden sich die Formate APS-C zu Voll-Format in der Darstellung... wo kann VF einen Vorteil/Nachteil haben, ohne Betrachtung der Bildqualität als solches...


NACHTRAG:
Wenn ich beraten werden möchte, in einem Fachgeschäft, und diese Frage stellen werde, was müsste der Verkäufer mir antworten, damit mir der Unterschied klar ist. Wenn er nur darüber reden wird, dass die Bildqualität besser ist bei VF, dann würde ich sagen: Danke, aber das wollte ich gar nicht wissen... und mir einen anderen Laden suchen...

 

[Osnarianer]

Zitat Rascal
Bei dem Anspruch, den der Titel suggeriert, habe ich nach dem 1 Kapitel aufgehört zu lesen.

dann wüstest du, dass derartige Vergleiche schon dutzende male angesprochen wurden... vollig überflüssig...

 

[Rascal]

Zitat Rascal
Bei dem Anspruch, den der Titel suggeriert, habe ich nach dem 1 Kapitel aufgehört zu lesen.

dann wüstest du, dass derartige Vergleiche schon dutzende male angesprochen wurden... vollig überflüssig...

Diese Logik erschließt sich gar nicht.

 

[Jopp]

ich versuche es noch einmal:
Unabhängig von der Bildqualität !!!
Wodurch unterscheiden sich die Formate APS-C zu Voll-Format in der Darstellung... wo kann VF einen Vorteil/Nachteil haben, ohne Betrachtung der Bildqualität als solches...

Unabhängig von der BQ, der Freistellungsmöglichkeit, der Objektive und dem größeren Sucher hat KB keine Vorteile beim Bild selbst. Außer.. man fühlt sich mit seinem "Werkzeug" wohl und kommt damit zu subjektiv beeinflußten besseren Ergebnissen. Sprich - man fotografiert besser. Viele Bilder von KB-Fotografen erscheinen besser, weil der bessere Fotograf dahintersteht. Was nicht heißt, das jeder der eine KB-Kamera hat gleich schon fotografieren kann.
Joachim

 

[honda2000]

Unabhängig von der Bildqualität !!!
Wodurch unterscheiden sich die Formate APS-C zu Voll-Format in der Darstellung...

...in der Freistellung z.B!
Aber mal ne Frage ganz am rande: Worum gehts eigentlich bei einem Foto?
Immer um die Qualität, oder?
Hier nennen das einige: Schärfe, um die gehts dann, wenn mit Schärfe, Detailreichtum meint!

 

[Osnarianer]

...in der Freistellung z.B!

reicht doch als Anwort... Danke

gibt es noch andere Aspekte?

 

[TORN]

ich versuche es noch einmal:
Unabhängig von der Bildqualität !!!
Wodurch unterscheiden sich die Formate APS-C zu Voll-Format in der Darstellung... wo kann VF einen Vorteil/Nachteil haben, ohne Betrachtung der Bildqualität als solches...

Es gibt nur einen tatsächlichen Formatunterschied zwischen Crop und KB - die Sensorfläche. Wie man diese mit Sensoren bestückt, ist keine Formateigenschaft, sondern eine Eigenschaft der jeweiligen Produkte.

Unabhängig von der Bildqualität? Damit blendet man die Bestückung der Sensoren aus. So betrachtet schließt KB Crop von der Darstellung völlig ein. Das wäre also genau der Fall, wo Kamera A am Crop die gleiche Pixeldichte und Technologie verwendet wie Kamera B am KB. Dann hat man am KB in der mitte das Crop Bild 1:1 und dann noch jede Menge drumherum. Man hat also neben dem identischen Crop-Ergebnis noch das im Bildwinkel weitere KB-Ergebnis und könnte sich dazwischen auch alle anderen Bildwinkel ausschneiden.

Grüße

TORN

 

[Gast_230839]

wahrscheinlich ist es so: wer mehr Spaß hat am Crop (Tele) soll Crop wählen und glücklich werden, wer Detail oder Weitwinkel benötigt, soll FF wählen. Wer mal dies, mal jenes benötigt, soll beides kaufen.

canon wird's freuen

 

[Osnarianer]

Hallo,

fasse mal kurz die wichtigste Aspekte zusammen, ohne die Bildqualität selbst als Qualitätsmerkmal zu betrachten

VF-Kamera:
höherer Freistellungsgrad
bessere Nutzunggrad der Sensorfläche
Besserer Nutzungsgrad bei Objektiven
Mehr Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im vollem Umfang genutzt werden

Crop-Kamera:
Durch Crop bessere Ausnutzung des Telebereiches (Ausschnitt)
Geringerer Nutzungsgrad bei Objektiven
Weniger Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung
Spezialobjektive wie TS-e 17mm können im eingeschränkten Umfang genutzt werden


gibt es noch Unterschiede, die nicht von der BQ abhängig gemacht werden können?

WW ist ein strittiges Thema, da auch für Crop-Systeme gute Alternativen vorhanden sind. Ich denke, dass der Hinweis ausreichend ist, das ein 17mm bei VB-Systemen auch 17mm darstellbar sind, statt Ausschnitt ( ca. 26mm entsprechend)

 

[TORN]

gibt es noch Unterschiede, die nicht von der BQ abhängig gemacht werden können?

Jetzt listest du ja doch fast nur Unterschiede auf, die doch wieder von der BQ abhängig sind oder kramst Sonderlösungen und Verallgemeinerungen hervor. Was soll denn das bringen?

Der "höherer Freistellungsgrad" ist abhängig von den Objektiven, die verfügbar sind und die man vergleicht. Der Nutzungsgrad hängt nur von der verbauten Pixeldichte, aber nicht vom Format ab und ist weitgehend wiederum ein Faktor gerade für die BQ. Die Darstellung im Randbereich ist wiederum abhängig von der Kombination Objektiv/Pixeldichte und fällt ebenfalls in den Bereich BQ. Der Nutzungsgrad bei Objektiven ist Abhängig von der Pixeldichte und ist ebenfalls ein Faktor für die BQ und so weiter und so fort. Also BQ jetzt ja oder nein?

Ein TS-E ist auch an Crop voll nutzbar. Es deckt nur einen anderen Bildbereich ab. Die Maximaleinstellungen funktionieren zudem viel besser am Crop als am KB (Randabbildung), aber das ist dann ja wieder BQ. Was hat das mit dem generellen Unterschied zu tun?

Welchen Unterschied willst du hier jetzt eigentlich wieder herausstellen? KB vs. Crop unabhängig von der BQ ist das jedenfalls überhaupt nicht, sondern wiederum eine Selektive Auflistung der Unterschiede der Geräte und der Auswirkungen ihrer Ausstattung. So eine Liste wird sehr, sehr lang.

Grüße

TORN

 

[Fred Labosch]

VF-Kamera:
Besserer Nutzungsgrad bei Objektiven

Crop-Kamera:
Geringerer Nutzungsgrad bei Objektiven
Weniger Probleme mit dem Randbereich bei Objektivdarstellung

Beachte aber, dass es EF und EF-S Objektive gibt.

Mit den speziell für Crop gerechneten Linsen (EF-S) hast du ggf. mit den gleichen Vor- und Nachteilen zu kämpfen, wie bei Vollformat und EF-Objektiven.

 

[Osnarianer]

Jetzt listest du ja doch fast nur Unterschiede auf, die doch wieder von der BQ abhängig sind. Was soll denn das bringen?

Grüße

TORN

Was die BQ anblangt, so kann ich auch Kleinbild gegen Mittelformat antreten lassen... Ich habe bewusst den Nutzungsgrad gewählt, den verschiedene Systeme physikalisch mitbringen... zwangsläufig... das es letztendlich Einfluss auf die BQ hat, das ist richtig und unumstößlich.

Es ist wohl generell so, dass der Nutzungsgrad Sensor und Optiken besser ist, je größer der Sensor ist... daher ist es ein Kriterium, was dazugehört.

Praktisch ist es so, dass größere Sensoren den besseren Wirkungsgrad haben. Ich spreche nicht von der BQ, die sich daraus ergeben kann/wird.



Aber OK, dann sähe es derzeit so aus:

fasse mal kurz die wichtigste Aspekte zusammen, ohne die Bildqualität selbst als Qualitätsmerkmal zu betrachten
VF-Kamera:
höherer Freistellungsgrad

Crop-Kamera:
Durch Crop bessere Ausnutzung des Telebereiches (Ausschnitt)

 

[honda2000]

Ein TS-E ist auch an Crop voll nutzbar. Es deckt nur einen anderen Bildbereich ab. Die Maximaleinstellungen funktionieren zudem viel besser am Crop als am KB (Randabbildung), aber das ist dann ja wieder BQ. Was hat das mit dem generellen Unterschied zu tun?

Tilten und Shiften, mit anderer Freistellung am KB, als am Crop, logisch, oder?

Geringerer Nutzungsgrad bei Objektiven

gemessen am Preis eines EF-Objektivs, JA!

 

[Osnarianer]

...immer dieses wenn und aber... alles richtig, und dennoch anders.

wenn alle Objektive die unterschiedlichen Sensoren voll nutzen könnten, dann wäre das schön einfach. Das ist aber wunschdenken...

und auch bei EF-S-Objektiven gibt es Randabbildungsprobleme, keine Frage...
Aber richtig auch, dass ein EF-Objektiv und großem Sensor einen besseren Wirkungsgrad haben.


Nachtrag
Wirkungsgrad ist vielleicht nicht der passende Ausdruck, Ausnutzung des Wirkungsgrades passt besser...

 

[GangZda]

Der Widerspruch der Aussagen kann deutlicher nicht sein:

"Die maximale lineare Detaildichte ist bei KB also um 1,62x höher".

*diese Berechnung setzt gleiche Pixeldichte vorraus und geht davon aus, dass das verwendete Objektiv die volle Auflösung auch bietet.

Pixeldichte = Detaildichte, oder?
Was bedeutet "volle Auflösung"?

Bei dem Anspruch, den der Titel suggeriert, habe ich nach dem 1 Kapitel aufgehört zu lesen.

Viele Grüße, Rascal

Hallo Rascal,

hätteste mal weitergelesen, wäre dir klar, was Pixeldichte bedeutet... das wird weiter unten geklärt.

Volle Auflösung bedeutet hier, dass das Objektiv besser auflöst als die Kamera: Das Objektiv kann also mehr details scharf voneinander getrannt abbilden als der sensor bereit ist wahr zu nehmen (Pixel besitzt).

Ich finde Kritik toll aber bitte les doch den text komplett bevor du dich ablässig darüber äußerst.

Alex