Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[Stempel]

Darf ich fragen, was an einem Riesensucher so toll sein soll? Den einzig objektiven Vorteil sehe ich in der Helligkeit.

Die Antwort soll gerne jeder für sich finden. Das Wissen um die Unterschiede genügt dazu.

 

[akrisios]

Darf ich fragen, was an einem Riesensucher so toll sein soll?

Weil: je mehr "Sucher" desto stärker "Finder"? Ich hatte auch mal die 40D, jetzt die 5D. Also ich sehe keinen Ansatz den 40D-Sucher wieder haben zu wollen auch wenn die Kamera überzeugte. Für mich ist Deine Frage so wie "Warum soll der Reifen meines Fahrrads keinen Achter haben. Dann schaukelts schöner?".

 

[01af]

Nochmal, und deutlicher kann ich es nicht schreiben:

Die Aussage, ein Effekt, der kleiner sei als die Pixel-Abmessung, sei nicht registrierbar/detektierbar, ist FALSCH. [Aber] genau das liest man immer und immer und immer wieder im Forum, wodurch es quasi-richtig zu werden scheint. Tut es aber nicht. Es bleibt falsch. Und genau DARAUS wird nachher ein Wust an spaßigen Experimenten abgeleitet ... s. Visualisierung.

Ja. Oder siehe auch den unsäglichen Faden Hyperfokale Distanz vs. Fokus auf unendlich anderswo hier im DSLR-Forum – dort ist's dasselbe Drama. Es ist bereits so sehr "quasi-richtig", daß man diese Darstellung sowie die falschen Schlußfolgerungen daraus (wie z. B. die angeblich vom Pixelabstand abhängige sog. "förderliche Blende") mittlerweile sogar in den einschlägigen Pseudo-Fachzeitschriften (ColorFoto, fotoMAGAZIN etc.) sowie in den Pseudo-Fachbüchern vom Typ Das große Canikon XYZ123 Profibuch (sic) nachlesen kann.

Da herrscht ein so fundamentaler Mangel an Verständnis für elementare mathematische und physikalische Zusammenhänge. Na ja – deren Autoren sind halt keine Fachleute mehr, so wie einst, sondern halbwissende Lohnschreiber, die nur noch nachplappern, was sie im Internet gelesen haben. Kürzlich las ich sogar einen "Fachartikel" in einem Magazin, dessen Autor nichts dabei fand, sich auf Wikipedia als Quelle zu beziehen

Von wem sollen's die Kinder heute also lernen ...?

 

[01af]

Es gibt zwei Möglichkeiten [...]:

1. Blende auf —> mehr Licht, weniger Schärfentiefe.
2. Kamera mit größerem Sensor nehmen —> mehr Licht, weniger Schärfentiefe.

Die Aufzählung ist leider an der entscheidenden Stelle unvollständig.

Es fehlt die Option, durch eine optische Konstruktion mehr Licht auf kleine Fläche zu konzentrieren. Auch das führt zu lichtstärkerer Optik.

Über diese Aufzählung läßt sich diskutieren ... aber dein Einwand ist leider ungültig. Die Konstruktion, die mehr Licht auf eine Fläche konzentriert, nennt man "größeres Öffnungsverhältnis" (im Fotografen-Jargon auch: höhere Lichtstärke) – also größere Blende. Und diese Option ist in obiger Liste bereits enthalten.

Das ist gleichzeitig das Ende des hier wieder zelebrierten Mythos, daß Sensorgröße entscheidend sei.

Es ist kein Mythos. Größer ist besser, ganz einfach. Aber – das gilt ausschließlich für die technische Bildqualität. Der daraus abgeleitete Mythos ist der, daß höhere Bildqualität stets zu besseren Bildern führe. Na – und daß das offensichtlicher Unsinn ist, erkennt man ja schon allein daran, daß wir nicht alle mit 8×10"-Plattenkameras herumlaufen.

Damit steht der Großsensorbesitzer für universelle fotografische Praxis immer besser da.

Also, ich bin nach 30 Jahren Kleinbildfilm und fünf Jahren digitalen Kleinbild-Vollformates kürzlich auf µ4/3 umgestiegen – weil ich damit für die universelle fotografische Praxis besser dastehe.

 

[01af]

Nein, er sagte, dass man vom Hersteller [Canon] maximal durchschnittliche Bildqualität erwarten kann.

Was er tatsächlich sagte, ist dies:

"Die Ergebnisse, die man mit den DSLR-Kameras des Herstellers Canon im Kleinbild-Vollformat erhält, sind im Durchschnitt technisch besser als die Ergebnisse, die man mit den DSLR-Kameras des Herstellers Canon im APS-C-Format erhält."

Diese Aussage ist völlig korrekt. Seine Formulierung war etwas mißglückt, zugegeben – aber daß sie hier in so hartnäckiger, ja geradezu böswilliger Weise mißverstanden wird, ist dennoch ... äh ... schwer nachvollziehbar

Die Einschränkung seiner Aussage auf den Hersteller Canon war gut gemeint (weil sich seine persönlichen Erfahrungen nun einmal nur auf die Produkte eben dieses Herstellers beziehen), aber unnötig und Fehlinterpretationen Vorschub leistend. Denn selbstverständlich gilt die Aussage für alle anderen Hersteller digitaler Fotokameras in den Formaten 24 × 36 mm und APS-C ganz genau so.

 

[Stempel]

AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Also, ich bin nach 30 Jahren Kleinbildfilm und fünf Jahren digitalen Kleinbild-Vollformates kürzlich auf µ4/3 umgestiegen – weil ich damit für die universelle fotografische Praxis besser dastehe.

Mag ja sein, dass Mikrodingsda für Deine universelle Praxis ausreicht. Das nach objektiven Maßstäben technisch bessere Bild gibt es mit dem großen Sensor.

Damit wünsche ich auch hier frohe Debatte.

 

[01af]

Damit steht der Großsensorbesitzer für universelle fotografische Praxis immer besser da.

Das nach objektiven Maßstäben technisch bessere Bild gibt es mit dem großen Sensor.

Also, was jetzt? Wolltest du eine Aussage über technische Bildqualität oder über universelle fotografische Praxis gemacht haben? Hast du denn aus den über 1.500 Beiträgen dieses Fadens absolut gar nichts gelernt?

 

[Gast_308519]

AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Es ist kein Mythos. Größer ist besser, ganz einfach. Aber – das gilt ausschließlich für die technische Bildqualität. Der daraus abgeleitete Mythos ist der, daß höhere Bildqualität stets zu besseren Bildern führe. Na – und daß das offensichtlicher Unsinn ist, erkennt man ja schon allein daran, daß wir nicht alle mit 8×10"-Plattenkameras herumlaufen.

Es ist sehr wohl - so wie es immer wiedergekäut wird - ein grosser Quark.
Ich beziehe mich hier auf die zwingende Kausalität. Die "technische Bildqualität", die kausal der Sensor zu vertreten hat ist eben vor allem der maximale Dynamikumfang bei Basis-ISO, sonst nichts.
Und wenn man diese eine Eigenschaft dann noch damit verrechnet, dass 60+% der Kameras mit den mittleren Cropfaktoren (KB) von Canon kommen, also technologisch so weit zurückhängen, dass genau dieser maximale Dynamikumfang bei Basis-ISO bei Vergleichen mit einer Stufe mehr Crop-Faktor gar nicht existiert, so gilt also der konkrete Vorteil in der Mehrzahl der Vergleichsfälle nicht.

Es wird auf dem Rauschen rumgeritten in all diesen Diskussionen und der Freistellung und das ist eben nicht ein Alleinstellungsmerkmal des Sensors. Geeignete Opik davor und man erreicht alles (die beiden meist diskutierten Aspekte) mit verschiedenen Sensorgrössen.

Du hast abgesehen davon natürlich Recht, dass für die absolute überdeutliche Mehrzahl der Fotografen die "wirtschaftliche Bildqualität" deutlich wichtiger ist als eine "technische Bildqualität". Bei der "wirtschaftlichen Bildquallität" sind die meisten eben nicht bereit Kompromisse einzugehen nur für "technische Bildqualität".
Dann kommt auch noch die "praktische Bildqualität" (getrieben von Faktoren wie Portabilität und Dabeihabfaktor) dazu...

 

[Stempel]

AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Es ist sehr wohl - so wie es immer wiedergekäut wird - ein grosser Quark.
Ich beziehe mich hier auf die zwingende Kausalität. Die "technische Bildqualität", die kausal der Sensor zu vertreten hat ist eben vor allem der maximale Dynamikumfang bei Basis-ISO, sonst nichts.

Geht doch! Denn wovon hängt die maximale Dingsda ab, und sonst nix?

 

[chmee]

Weil: je mehr "Sucher" desto stärker "Finder"? Ich hatte auch mal die 40D, jetzt die 5D. Also ich sehe keinen Ansatz den 40D-Sucher wieder haben zu wollen auch wenn die Kamera überzeugte. Für mich ist Deine Frage so wie "Warum soll der Reifen meines Fahrrads keinen Achter haben. Dann schaukelts schöner?".

Das Ding heisst immer noch Sucher und nicht Finder..

Akrisios, der Umkehrschluss ist auch nicht sonderlich gewinnbringend. Ich sagte es schon, ich finde die "Größe" des Suchers zuweilen als störend, weil man mit dem Auge das Bild untersuchen muß. Das ist mit einem kleineren Sucher nicht - man hat (besser:ich habe) alles im Blick. Der Sucher ist "für mich" nicht der entscheidende Punkt an der 5D bzw. 5DIII - sogar der Minisucher der 1000D ist ausreichend und im genannten Kontext sogar vorteilhaft..

Genau so schlechte Analogie gefällig?
Was nützt Dir der Taucheranzug im Ententeich..

 

[CUA]

Ich sagte es schon, ich finde die "Größe" des Suchers zuweilen als störend, weil man mit dem Auge das Bild untersuchen muß. Das ist mit einem kleineren Sucher nicht - man (besser:ich) hat alles im Blick.

Vieleicht hilft es ja, wenn man mit dem Auge den Sucher absuchen muss!? Das macht das Auge des Betrachters des Fotos ja genauso.

'Alles im Blick', winzigklein, hilft ja nicht einmal beim Geradestellen...

C.

 

[chmee]

@CUA
Ich habe gar keine Lust, hier eine Allgemeinfeststellung abzulassen, das ist mir gelinde gesagt zu blöd - "wozu" schreib ich immer wieder in der ersten Person Singular? Was soll's, Euch ist der große Sucher unabdingbar wichtig, dann ist es eben so..

 

[CUA]

@CUA
Ich habe gar keine Lust, hier eine Allgemeinfeststellung abzulassen, das ist mir gelinde gesagt zu blöd - "wozu" schreib ich immer wieder in der ersten Person Singular? Was soll's, Euch ist der große Sucher unabdingbar wichtig, dann ist es eben so..

Nuja, ich habe spezifisch das 'Absuchenmüssen' als angebliches Negativmerkmal aufgegriffen. IMO ist das doch eher eine Voraussetzung für eine gute Komposition, meinst nicht!?

C.

 

[01af]

Die "technische Bildqualität", die kausal der Sensor zu vertreten hat, ist eben vor allem der maximale Dynamikumfang bei Basis-ISO, sonst nichts.

Wenn du diese Behauptung aufstellen kannst, ohne rot zu werden, dann heißt das, du hast noch nie im Leben Bilder gesehen, die mit Mittel- oder Großformatkameras aufgenommen wurden. In denen steckt so viel mehr als nur ein höherer "maximaler Dynamikumfang".

Es wird auf dem Rauschen rumgeritten in all diesen Diskussionen, und der Freistellung, und das ist eben nicht ein Alleinstellungsmerkmal des Sensors. Geeignete Optik davor, und man erreicht alles (die beiden meist diskutierten Aspekte) mit verschiedenen Sensorgrößen.

Erstens sind Rauschen und Freistellung eben nicht die einzigen Aspekte, die ggf. den Einsatz größerer Aufnahmeformate rechtfertigen. Und zweitens, selbst wenn sie's wären – die "geeignete Optik" für das kleinere Format gibt's halt nicht in jedem Falle.

Also, kurz und gut – die Aussage "größeres Aufnahmeformat gibt bessere technische Bildqualität" ist kein Quark. Sie hat in der Fotografie schon immer gegolten, sie gilt weiterhin, und sie wird auch in absehbarer Zukunft gelten.

Quark ist nur der bei Hobbyfotografen oftmals anzutreffende Irrglaube, ein größeres Aufnahmeformat gäbe bessere Bilder. Darüber hinaus wird allgemein das Ausmaß der Unterschiede zwischen APS-C und Kleinbild weit überschätzt.

Du hast abgesehen davon natürlich recht, daß für die absolute überdeutliche Mehrzahl der Fotografen die "wirtschaftliche Bildqualität" deutlich wichtiger ist als eine "technische Bildqualität". Bei der "wirtschaftlichen Bildqualität" sind die meisten eben nicht bereit, Kompromisse einzugehen nur für "technische Bildqualität". Dann kommt auch noch die "praktische Bildqualität" (getrieben von Faktoren wie Portabilität und Dabeihabfaktor) dazu ...

Immerhin in diesem Punkte sind wir uns offenbar einig.

 

[chmee]

@CUA
Ja und Nein, "mir" ist/war es in bewegungsreichen Momenten zuviel Augenrumgehopse, Ja. Nein, weil ein großer Sucher natürlich ein Hilfsmittel bei der "besseren" Bildkomposition sein kann. Aber der Sucher ist nicht "Casus Knacksus" des grundsätzlichen Dialogs um Crop/KB.

Ich stecke grad in Genf. Schöne Gebirgsketten drumrum. Mir war es zuviel, das Sigma 120-300 2.8 einzustecken, ein Kollege hat das 70-300 4-5.6 USM dabei, immerhin - und da kommen wir wieder zu realen Diskussionspunkten. Crop-Vorteile bezüglich Bildwinkel und hier vor Allem Gewicht.. Ich hab nur ein 24-105 dabei und würde gerne näher ran. Da hilft mir mein Equip in terms of Gewicht so gar nicht. Ich hab ganz simpel das oben genannte Objektiv nicht dabei - an einer Crop wäre ich damit besser aufgestellt, weil näher.. Die Lichtverhältnisse geben mir ständig Möglichkeiten für ISO100-400 Bilder.. (letzte Woche der entführte Ethiopian-Flieger stand direkt vor meiner Arbeitstelle)

Mir geht es nie um Schwarz/Weiss - es sollte so Mancher die physikalischen Unterschiede einfach mal schlucken, es sind ~1.3 Blenden Vorteil, die in meinem Fall aber nix nützen weil ich die 2.8er Linse aus Gewichtsgründen gar nicht mitgenommen habe Kurzum, KB kann auch Crux sein..

 

[epp4]

.. es sind ~1.3 Blenden Vorteil, die in meinem Fall aber nix nützen weil ich die 2.8er Linse aus Gewichtsgründen gar nicht mitgenommen habe Kurzum, KB kann auch Crux sein..

Und was hat das jetzt nochmals mit KB vs APS-C zu tun?
Du hast ein schweres 120-300 F2.8 zuhause gelassen, welches äquivalente Objektiv würdest du an APS-C einsetzen? Ein 70-200 F2.8? Wenn auch schon deutlich leichter, aber dennoch alles andere als eine Kompaktlinse und unter Einberechnung des KB-Vorteils eben auch um die von dir genannten 1,3 Blenden weniger „lichtstark“.

Du beschreibst hier deine persönliche Objektivsituation in Verbindung mit einer aktuellen Motivsituation, das kann bei jedem Einzelnen pro APS-C oder auch pro KB hinauslaufen.

Erwin

 

[01af]

... das kann bei jedem einzelnen pro APS-C oder auch pro KB hinauslaufen.

Und genau das ist der Punkt.

 

[chmee]

Eben. Danke. Die Problemchen liegen deutlich öfter woanders als beim Sensor.

@epp4
worum es mir ging? Ein ziemlich übliches Beispiel, dass KB nicht immer "meine" eierlegende Wollmilchsau ist - aber das ist nicht so schlimm. Ich wollte gar keinen Vergleich anstreben...

Letztlich hat in den letzten Tagen eher die Helsinki-Busstation-Theorie mein Interesse geweckt als die möglichen ISO409.600 der D4S.

mfg chmee

 

[Stempel]

AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Nachdem Du keine Antwort findest auf meine diesbezüglich hier gestellte Frage dazu:

Die "technische Bildqualität", die kausal der Sensor zu vertreten hat ist eben vor allem der maximale Dynamikumfang bei Basis-ISO, sonst nichts.

sage ich Dir, was die Dynamik bei sonst gleichen Bedingungen optimiert. Es ist gaz schlicht die Sensorgröße! Ich wiederhole dazu eine hier oft genannte Quelle dazu:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html

Und fasse kurz so zusammen: Bei gleicher Belichtung fallen auf den Großsensor entsprechend Flächenverhältnis mehr Photonen ein als auf den Kleinsensor. Da die Statistik dieser Photonen heutzutage das Rauschen bestimmt, verbessert sich das Signal/Rausch Verhältnis bei Sensorvergrößerung um das Längenverhältnis dieser Vergrößerung.

Im Übrigen und außerhalb genannter Quelle verbessert natürlich auch die größere Zahl der auswertbaren Photonen die Tonwertauflösung eines Bildes.

Jetzt freue ich mich schon auf Eure Quelle:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

 

[01af]

... fallen auf den Großsensor entsprechend Flächenverhältnis mehr Photonen ein ...