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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Würden Sie dies bitte präzisieren? Besonders Fehler darin interessieren mit sachlicher Begründung.
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Nachdem Du keine Antwort findest auf meine diesbezüglich hier gestellte Frage dazu:sage ich Dir, was die Dynamik bei sonst gleichen Bedingungen optimiert. Es ist gaz schlicht die Sensorgröße! Ich wiederhole dazu eine hier oft genannte Quelle dazu:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html
Kannst du bitte etwas genauer zitieren? Ich kann für deine Aussage da keinen direkten Beleg finden. Sensorgröße scheint dort gar nicht diskutiert zu werden.

Letztlich kommt es darauf an, wie man Dynamik definiert – wenn ich den Dynamikbereich so definiere, dass am unteren Ende noch das Photonenrauschen dominiert, dann hat das größere Format den von dir genannten Vorteil, und die Unterschiede zwischen den einzelnen Kameramodellen und -herstellern verschwinden nahezu.

Nimmt man eine Schwelle, wo das Leserauschen ausschlaggebend ist, dann ist so eine pauschale Aussage falsch: bei DxO gibt es reichlich APS-C-Sensoren, die, so wie Dynamik dort definiert ist, aktuelle KB-Sensoren deutlich schlagen.

Insofern kann hier jeder auf seine Façon selig werden.

L.G.

Burkhard.
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Zum ersten verweise ich auf diesen Beitrag in einen Neben-Faden hier im Forum.
Was hat das hiermit zu tun, Du Meister der Naturwissenschaft?
Zum zweiten geht's hier nicht darum, wie der Dynamikumfang, sondern wie die Bildqualität vom Sensorformat abhängt ... und im weiteren, welche Rolle das kosmisch-global gesehen fürs Fotografieren allgemein spielt.
Die Bildqualität hängt nicht von der Dynamik ab? Und im Weiteren spielt der Dynamikumfang kosmisch global fürs Fotografieren eine wichtige Rolle. Aber die Wichtigkeit muss natürlich jeder für sich bewerten.
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Nimmt man eine Schwelle, wo das Leserauschen ausschlaggebend ist, dann ist so eine pauschale Aussage falsch: bei DxO gibt es reichlich APS-C-Sensoren, die, so wie Dynamik dort definiert ist, aktuelle KB-Sensoren deutlich schlagen.
Welche denn? Bitte beachte die immer gültige Bedingung ähnlicher Sensortechnik!
Insofern kann hier jeder auf seine Façon selig werden.
Das sowieso, ich nix Missionar!
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung


Du:
Zum zweiten geht's hier nicht darum, wie der Dynamikumfang, sondern wie die Bildqualität vom Sensorformat abhängt ... und im weiteren, welche Rolle das kosmisch-global gesehen fürs Fotografieren allgemein spielt.
Da die Bildqualität von der Dynamik abhängt und diese von der Sensorgröße abhängt, hängt die Bildqualität vom Sensorformat ab.
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Welche denn? Bitte beachte die immer gültige Bedingung ähnlicher Sensortechnik!Das sowieso, ich nix Missionar!
Zum Beispiel schlagen D5100, D5200, D5300, D7000, D7100 die D4 und Df. Einfach mal die Liste nach Dynamikumfang sortieren lassen. Da sieht man nichts von eindeutigem KB-Vorteil. (Ganz im Gegensatz zu High ISO.)

L.G.

Burkhard.
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Zum Beispiel schlagen D5100, D5200, D5300, D7000, D7100 die D4 und Df. Einfach mal die Liste nach Dynamikumfang sortieren lassen. Da sieht man nichts von eindeutigem KB-Vorteil. (Ganz im Gegensatz zu High ISO.)
Mach ich später und kommentiere dann. Ich achte dabei auf gleiche Ausgabegröße.

Zu meiner Quelle in Chicago: Du musst Dir schon Zeit nehmen. Der Knackpunkt ist die Feststellung der Poisson Verteilung des Photonenstatistik und der dazu gehörenden SNR. Weiterhin dir dort festgestellte Dominanz der Photonenstatistik auf das Bildrauschen.
 
Unerreicht bleibt die alte analoge KB SLR Sucher, der eine Sucherbildgröße von 1:1 mit 50mm Objektiv tatsächlich schafft.

Das stimmt definitiv NICHT, ich habe hier gleich zwei "alte analoge" Nikon DSLRs (im Moment sitze ich mit der Nikon FG im Wohnzimmer und teste das), die Sucherbildgröße ist NICHT 1:1 mit 50mm. Das ist falsch.

Mit einem Zoom kann ich das genauer bestimmen, die Größe des Sucherbildes ist bei ca. 70mm(!) ziemlich genau so groß, als wenn man "an der Kamera vorbeischaut".

Wer es nicht glaubt, kann mich gerne besuchen kommen. Es verwundert allerdings nicht, denn Nikon selbst gibt als "Magnification" bei 50mm ein Wert von ca. 0,72 an. Kommt ziemlich genau hin.

Also jetzt nicht Dinge glorifizieren, die einfach so nicht waren und nicht sind. Auch wenn der Sucher an sich riesig ist, aber bei 50mm verkleinert er dennoch (wobei das nicht die Welt ist, sehr wohl kann man das sehen).
 
Das stimmt definitiv NICHT, ich habe hier gleich zwei "alte analoge" Nikon DSLRs (im Moment sitze ich mit der Nikon FG im Wohnzimmer und teste das), die Sucherbildgröße ist NICHT 1:1 mit 50mm. Das ist falsch.
Ich benannte vorher meine Kamera,...
Als alter Knippser aus der Filmzeit verlange ich: Bei Normalobjektiv hat das Sucherbild so groß zu sein, wie die Originalmotivbetrachtung neben der Kamera - also 1:1 oder 100%.
...weswegen ich "...die alte analoge..." und daher nicht irgend eine meinte.
 
Ich benannte vorher meine Kamera,......weswegen ich "...die alte analoge..." und daher nicht irgend eine meinte.

Ja klar - und davon hattest Du gleich mehrere:

"Diese Kameras hatten aber auch keine Elektronik zwischen Mattscheibe und Prisma".

Irgendwann kommt es nicht mehr glaubwürdig herüber - die Grenze hast Du überschritten, auch wenn Du verkrampft versuchst, Deine eigenen Worte falsch auszulegen.

"Diese Kameras" bezieht sich richtigerweise auf das Gros dieser analogen Kameras und das Gros dieser Kameras hatte keinen 1:1 Sucher. Ist mir übrigens egal, was Du Dir noch alles einfallen läßt, ich WEISS es besser (ja, es gibt außer Dir auch noch andere alte Säcke im Forum).
 
Jetzt hab' doch glatt von meinem Zitat das wichtigste weggeschnitten.
Als alter Knippser aus der Filmzeit verlange ich: Bei Normalobjektiv hat das Sucherbild so groß zu sein, wie die Originalmotivbetrachtung neben der Kamera - also 1:1 oder 100%. Meine olle OM1 schaffte das locker. Meine jetzige inzwischen total veraltete d700 schafft das fast. Jede APSC Kam versagt kläglich, wenn ich dort ein Normalobjektiv (35mm) drauf schraube.

Selber gucken macht schlau!
So verkrampft bin ich hier.
 
Ich benannte vorher meine Kamera,......

Finde ich leider nicht, verlinke doch bitte nochmal kurz den entsprechenden Beitrag aus diesem Thread.

Ich gebe mir auch die Mühe und schau mal, ob ich ein Exemplar davon auftreiben kann.

P.S.: Ok, also jetzt nennst Du sie. "Benannte ich vorher" war wohl nix. Laut Olypedia hatte die OM1 eine Vergrößerung von 0,92, zwar größer als manche andere, aber dennoch deutlich weniger als 1,0 (insbesondere wenn man liest, was hier für ein Geschrei veranstaltet wird, wenn ein Sucher "nur" 97% zeigt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber gewiß nicht. :rolleyes:


Da die Bildqualität von der Dynamik abhängt und diese von der Sensorgröße abhängt, hängt die Bildqualität vom Sensorformat ab.
Ja, selbstverständlich tut sie das. Niemand bestreitet das, ich am allerwenigsten. Du solltest aber nicht den Fehler begehen, zwei Dinge für ein und dasselbe zu halten, nur weil das eine vom anderen beeinflußt wird.
 
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

Zu meiner Quelle in Chicago: Du musst Dir schon Zeit nehmen. Der Knackpunkt ist die Feststellung der Poisson Verteilung des Photonenstatistik und der dazu gehörenden SNR. Weiterhin dir dort festgestellte Dominanz der Photonenstatistik auf das Bildrauschen.
Ich kenne die Quelle (und halte sie auch insgesamt für seriös, wenn auch ein bisschen veraltet – seit 2008 hat sich doch noch einiges getan). Im Prinzip steht dort aber das, was ich schon geschrieben habe:

At low signal, the read noise is more important; the noise is approximately constant and so S/N rises linearly with signal. At high signal, the photon noise is more important, and so S/N rises as the square root of signal.

Bei niedrigem Signal dominiert das Leserauschen, Bei der Dynamikdefinition von DxO (0 dB SNR bei Verkleinerung auf 8 MPx) ist man in diesem Bereich. Das Leserauschen hat nichts mit dem Photonenrauschen zu tun, sondern hängt von der Sensor- und Leseelektronik ab. Wenn man es schafft, bei Halbierung der Pixelfläche auch das Leserauschen zu halbieren, bleibt die Dynamik des Pixels gleich. Das scheint, so wie ich die Messungen von DxO interpretiere, im Wesentlichen Stand der Technik zu sein. Das erklärt auch, warum Kameras mit höherer Pixeldichte bei gleicher Sensorgröße heute tendenziell einen höheren Dynamikumfang haben. (Der Artikel von 2008 stellt das noch nicht fest.)

Würde man die Grenze auf 12 dB SNR bei 8 MPx heraufsetzen, dann würde eher das Photonenrauschen dominieren, und der Dynamikumfang wäre in erster Linie von der Sensorgröße abhängig – und würde wieder auf den bekannten Vorteil von gut einer ISO-Stufe hinauslaufen (der ja vom geringeren Photonenrauschen herrührt).

Dass die Definition von "Dynamikbereich" von den gestellten Anforderungen abhängt, steht auch in dem von dir zitierten Artikel.

L.G.

Burkhard.
 
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