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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
- Themenersteller GangZda
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf vollformat
das haben die Besitzer von Kutschen wahrscheinlich auch gesagt als die ersten Motorwagen auf die Strassen kamen
OT on: Und das werden die Kritiker im Jahre 2050 auch sagen wenn dann jeder D*pp auf Luftstraßen rumkreisen soll das es schon 2014 auf der Erde reichte. Und sie werden recht haben.
Merke: Wer behauptet früher war alles besser ist dumm. Wer behauptet später wird alles besser ist mMn noch dümmer.
nee, fensterguckerl. Ganz simpel, das Licht ist nicht selbst gewählt und hat nicht die Stärke der Sonne oder eines strahlenden Himmels. Geh in eine Halle, dabei benutzt Du 1/800s und f/4 und schon sind deine gewünschten ISO100 und auch ISO1600 Geschichte. Wo man auch HighISO ansetzt - und wenn es ISO25.600 sind, was soll das ständig naive Nachtsichtgerät-Gequatsche?? Es gibt zu Genüge Beispiele..
Das stimmt schon mal nicht. Selbst bei der Suchergröße verglichen mit 50mm Objektiv sins diese etwa gleich groß. Vergleicht man mit der äquivalenten Brennweite (35mm APSC vs. 50mm KB), so fällt das Ergebnis für APSC sehr mies aus. Dieser Vergleich ist aber sehr sinnvoll, ist doch Normalbrennweite mit Normalbrennweite zu vergleichen (und nicht was im Prospekt steht).
Gast_165699
Guest
Ich weiß jetzt nicht, wie Du das verstehst. Ich sage mal so:
Betrachte ich das Motiv durch den Sucher oder als Original direkt ohne Kamera, so habe ich einen Größenvergleich. Während sich die Bildgröße bei montieren eines Objektivs anderer Brennweite nicht ändert, wenn ich das Motiv ohne Umweg über die Kamera betrachte, ändert sich die Motivgröße sehr wohl, bei Betrachten durch den Sucher. Je Tele desdo groß.
Als alter Knippser aus der Filmzeit verlange ich: Bei Normalobjektiv hat das Sucherbild so groß zu sein, wie die Originalmotivbetrachtung neben der Kamera - also 1:1 oder 100%. Meine olle OM1 schaffte das locker. Meine jetzige inzwischen total veraltete d700 schafft das fast. Jede APSC Kam versagt kläglich, wenn ich dort ein Normalobjektiv (35mm) drauf schraube.
Selber gucken macht schlau!
Gast_165699
Guest
Das erklärt aber immer noch nicht, warum - wie du schreibst:
bei jeweils 50 mm Brennweite die Suchergröße (volle APS-C-Größe verglichen mit dem entsprechenden 1,5x kleineren Ausschnitt des KB-Suchers) etwa gleich groß ist, bei Wechsel auf 1x35 mm aber plötzlich APS-C "sehr mies" sein soll, also offenbar die Suchergröße kleiner geworden sein soll.
bei jeweils 50 mm Brennweite die Suchergröße (volle APS-C-Größe verglichen mit dem entsprechenden 1,5x kleineren Ausschnitt des KB-Suchers) etwa gleich groß ist, bei Wechsel auf 1x35 mm aber plötzlich APS-C "sehr mies" sein soll, also offenbar die Suchergröße kleiner geworden sein soll.
Gast_165699
Guest
Ah - dann kommen wir der Sache schon näher.
Allerdings sollte man wenn man die Größe eines Objekts im Sucher meint nicht von "Suchergröße" sprechen, da dieser Begriff endeutig als etwas anderes verstanden wird, und die Suchergröße sich mit der Brennweite eben nicht ändert.
Aber rechnen wir einmal, am Beispiel Nikon, um es zu konkretisieren:
(Sucherbildabdeckung <100% in diesem Beispiel mal außen vor)
D5200: Sensorbreite 23,5 mm, Suchervergrößerung 0,78 - Suchergröße 18,3 mm
D3X: Sensorbreite 35,9 mm, Vergrößerung 0,7 - Suchergröße 25,1 mm - also um 37% größer
Der ca. 1,5x kleinere APS-C Ausschnitt ist dabei 16,5 mm - also um 10% kleiner
Und jetzt zu "Größe im Sucherbild":
Bei einem 50mm-Objektiv wird sagen wir ein Objekt an APS-C zB die halbe Suchergröße einnehmen, also 9,2 mm bei der D5200.
Bei 50 mm an Kleinbild nimmt es 1/3 der gesamten Suchergröße ein, also 8,4 mm bei der D3X. Es wird bei KB also sogar kleiner dargestellt!
Wechseln wir nun zu 35mm an APS-C, so wird es dort ebenfalls 1/3 des Bildes einnehmen, unter der Annahme dass 35 und 50mm äquivalent sind: ergibt 6,1mm.
Von plötzlich "sehr mies" also keine Rede - es sind genau wieder jene 37% Unterschied wie bei der gesamten Suchergröße.
Allerdings sollte man wenn man die Größe eines Objekts im Sucher meint nicht von "Suchergröße" sprechen, da dieser Begriff endeutig als etwas anderes verstanden wird, und die Suchergröße sich mit der Brennweite eben nicht ändert.
Aber rechnen wir einmal, am Beispiel Nikon, um es zu konkretisieren:
(Sucherbildabdeckung <100% in diesem Beispiel mal außen vor)
D5200: Sensorbreite 23,5 mm, Suchervergrößerung 0,78 - Suchergröße 18,3 mm
D3X: Sensorbreite 35,9 mm, Vergrößerung 0,7 - Suchergröße 25,1 mm - also um 37% größer
Der ca. 1,5x kleinere APS-C Ausschnitt ist dabei 16,5 mm - also um 10% kleiner
Und jetzt zu "Größe im Sucherbild":
Bei einem 50mm-Objektiv wird sagen wir ein Objekt an APS-C zB die halbe Suchergröße einnehmen, also 9,2 mm bei der D5200.
Bei 50 mm an Kleinbild nimmt es 1/3 der gesamten Suchergröße ein, also 8,4 mm bei der D3X. Es wird bei KB also sogar kleiner dargestellt!
Wechseln wir nun zu 35mm an APS-C, so wird es dort ebenfalls 1/3 des Bildes einnehmen, unter der Annahme dass 35 und 50mm äquivalent sind: ergibt 6,1mm.
Von plötzlich "sehr mies" also keine Rede - es sind genau wieder jene 37% Unterschied wie bei der gesamten Suchergröße.
Bei den aktuellen FX-Nikons ist die Suchervergrößerung etwa 0,7fach, bei den Einsteiger-DX-Kameras etwa 0,8fach und bei den 7x00 0,95fach – jeweils bei 50 mm. Damit erscheint bei den FX-Kameras im DX-Modus der relevante Sucherausschnitt kleiner als bei DX-Kameras.
Wenn es um den Vergleich FX im DX-Modus zu DX geht, dann ist allerdings bei beiden Systemen die Normalbrennweite ca. 35 mm. Damit haben die DX-Kameras hier die Nase vorn.
Vergleicht man FX im Vollbild-Modus mit DX und jeweils Standardbrennweite, dann ist die Suchervergrößerung bei FX stärker – wobei der Unterschied von Einsteiger-DX zu D7x00 größer ist als der von D7x00 zu FX.
L.G.
Burkhard.
Deine Rechnung ist so wohl richtig. Nur den Unterschied zwischen "Deiner" und "meiner" Suchergröße hab' ich nicht verstanden. Aber gut.
Diese Bewertung soll doch gerne jeder für sich vornehmen.Von plötzlich "sehr mies" also keine Rede - es sind genau wieder jene 37% Unterschied wie bei der gesamten Suchergröße.
Gast_165699
Guest
Das Missverständnis entstand dadurch, dass "Suchergröße" üblicherweise die sichtbare Größe des Sucherfensters meint - also
Größe des Bildes auf der Mattscheibe/Sensorgröße x Vergrößerungsfaktor der Optik (x ggf. Sucherbildabdeckung in %)
Du meintest allerdings wie groß ein Objekt bei 35 bzw. 50 mm Brennweite im Sucher abgebildet erscheint.
Stimmt, nur macht das ein FX Benutzer nicht ganz freiwillig. Im üblichen Fall der möglichst guten Abdeckung des Sensorformats/Sucherbildes ist der DX Sucher wie eben vereinbart 37% kleiner. Ob das nun (nicht) echt mies ist...
Klar. Es ging ja ursprünglich auch nur darum, dass eine FX-Kamera im DX-Modus auch Nachteile gegenüber einer DX-Kamera hat.
Nein, du musst schon die Suchervergrößerung mit einrechnen – es geht ja um die Größe eines Objekts, wie man sie im Sucher sieht und nicht um die Größe auf der Mattscheibe. Bei den Nikon-Einsteigermodellen ist man dann bei Normalbrennweite bei einer Vergrößerung von 0,53 statt 0,7 (FX), das sind 25 % weniger, bei den besseren DXen etwa 0,63, also 10 % weniger als FX. Ich will jetzt gar nicht die Unterschiede wegdiskutieren – auch 10 % merkt man noch. Mal ganz abgesehen davon, dass die größere Suchervergrößerung bei DX bei gleicher Blende auch zu einem dunkleren Sucherbild führt.
L.G.
Burkhard.
Gast_308519
Guest
Die Suchergrössen hatte ich schon mal hier verglichen.http://www.pic-upload.de/view-18929145/sucher4.png.html
Während eine auf Apsc gecroppte Nikon KB auf gerade mal 180mm2 kommt, blickt man bei einer 400 Eur K-500 auf ca. 330mm2.
Das ist fast plus 50%.
Der Unterschied zwischen dem ungecropten Sucherbild und derselben Apsc Kamera ist in etwa gleich gross.
Das kann jeder für sich bewerten, aber wer das gecroppte KB-Sucherbild als unbedeutend kleiner als das Apsc Sucherbild darstellt, sagt damit automatisch auch, dass der Unterschied zwischen den normalen Sucherbildern von Apsc und KB unbedeutend ist...
Während eine auf Apsc gecroppte Nikon KB auf gerade mal 180mm2 kommt, blickt man bei einer 400 Eur K-500 auf ca. 330mm2.
Das ist fast plus 50%.
Der Unterschied zwischen dem ungecropten Sucherbild und derselben Apsc Kamera ist in etwa gleich gross.
Das kann jeder für sich bewerten, aber wer das gecroppte KB-Sucherbild als unbedeutend kleiner als das Apsc Sucherbild darstellt, sagt damit automatisch auch, dass der Unterschied zwischen den normalen Sucherbildern von Apsc und KB unbedeutend ist...
Kann das Bild leider nicht sehen, auch wenn ich gerne würde. Liegts an meinem Internet?
Gast_308519
Guest
versuchs mal über den Posthttps://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11009775&postcount=1
Gast_308519
Guest
versuchs mal über den Post
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11009775&postcount=1
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11009775&postcount=1
Mir sind die genauen Größenverhältnisse der Sucherbilder (zum Original oder untereinander) nicht so wichtig. Beholder hat dazu noch Flächen ins Verhältnis gesetzt, was den direkten Vergleich erschwert.
Der KB DSLR Sucher (Nikon d4: 70%) kommt jedoch der Anforderung am nächsten, bei Normalobjektiv ein Sucherbildgröße 1:1 zum Original zu bieten. APS-C fällt da (klar) ab. Nimmt man aber die d7000, so hat man mit 94% Sucherbildgröße bei 50mm immer noch 65% bei 35mm Normalobjektiv ist praktisch gleich und die d5100 (78% bei 50mm) fällt dann ab.
Unerreicht bleibt die alte analoge KB SLR Sucher, der eine Sucherbildgröße von 1:1 mit 50mm Objektiv tatsächlich schafft. Diese Kameras hatten aber auch keine Elektronik zwischen Mattscheibe und Prisma (z.B. zum Einblenden von Hilfslinien und Aufnahmedaten). Dann schafft man die für 1:1 erforderliche Okularbrennweite von 50mm.
Der KB DSLR Sucher (Nikon d4: 70%) kommt jedoch der Anforderung am nächsten, bei Normalobjektiv ein Sucherbildgröße 1:1 zum Original zu bieten. APS-C fällt da (klar) ab. Nimmt man aber die d7000, so hat man mit 94% Sucherbildgröße bei 50mm immer noch 65% bei 35mm Normalobjektiv ist praktisch gleich und die d5100 (78% bei 50mm) fällt dann ab.
Unerreicht bleibt die alte analoge KB SLR Sucher, der eine Sucherbildgröße von 1:1 mit 50mm Objektiv tatsächlich schafft. Diese Kameras hatten aber auch keine Elektronik zwischen Mattscheibe und Prisma (z.B. zum Einblenden von Hilfslinien und Aufnahmedaten). Dann schafft man die für 1:1 erforderliche Okularbrennweite von 50mm.
Darf ich fragen, was an einem Riesensucher so toll sein soll? Den einzig objektiven Vorteil sehe ich in der Helligkeit. Ich fand/finde die Sucherbildgröße in einer 40D ziemlich ok - im Gegensatz dazu muß ich in der 5DIII umherschauen, um alles im Blick zu haben. Die Ausgangsfrage (KB/Cropmode vs. Crop) wurde ja schon beantwortet..
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