Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[AndreasD]

Übrigens, hier mal ein paar Bilder die ich kurz vor Weihnachten u.a. mit meinem SP geschossen habe:

Samsung SP

Soviel in Sachen Kamera/Bildqualität - übrigens, diese Bilder habe ich auch als A3-Fotoausdruck angefertigt - sie sind nicht von A3 Fotos aus meiner A7RII oder Oly M1.3 unterscheidbar. Ich habe an diesem Tag mit allen drei Systemen fotografiert und Vergleichsbilder angefertigt.

Jetzt ersetzt natürlich mein SP nicht meine Kameras aber es ist wirklich spannend zu sehen wie weit die SP bereits sind - natürlich nicht bei ISO 10.000 und auch das SP-Bokeh ist noch sehr gewöhnungsbedürftig und fehleranfällig.

Danke für die Vergleichsbilder. Ich finde allerdings schon, dass man am Monitor den Unterschied zwischen Kamera und Smartphone deutlich erkennen kann. Insbesondere beim Bild vom Gasthaus Heiligkreuz, z. B. zu sehen in den Strukturen der Baumrinde rechts, etc.

Den Ausdruck kann ich natürlich nicht beurteilen, da nicht gesehen.

Ich habe mit dem Samsung Galaxy S8 mal einen solchen Vergleich mit Ausdruck gemacht und kam zu dem Ergebnis, dass ich so ein DIN A3 Bild aus dem Urlaub, schön gerahmt, im nicht Photographie affinen Freundes- und Verwandtenkreis verschenken würde. Ich bin sicher dort wäre das Erstaunen und die Freude über das Bild und das Ergebnis groß. Aber naturgemäß achtet man in diesem Personenkreis auch weniger auf technische Details und mehr auf das Motiv, die Farben, Stimmungen, etc. Da ich, im Vergleich zur Gesamtmenge meiner Fotos, nur einen Bruchteil ausdrucke und an die Wand hänge, ist mir für die Betrachtung meiner Bilder am PC oder als Diashow auf dem 4K Fernseher, jedes Detail lieb, das sich einfangen lässt.

Aber es ist schon richtig, sobald wir den Monitor verlassen und über Ausdrucke/Belichtungen in unterschiedlichen Größen sprechen, gelten etwas andere Anforderungen hinsichtlich der BQ und bestimmte Dinge relativieren sich.

 

[lehmannudo]

Das ist natürlich interessant für Dich, aber auch wieder nicht allgemein gültig.

Völlig klar, war auch nur mein Foto-Portfolio.

Als allgemeine Wertung würde ich es aber dennoch nicht bringen, vor allem nicht wenn es um einen Systemvergleich geht!

Ja, ist schon richtig. Dennoch kann der eine oder andere möglicherweise aus den Infos etwas für sich mitnehmen.

Die finde ich jetzt nicht so überzeugend.

Nun ja, es sind alle Details tatsächlich gut erkennbar, auch bei kontrastschwachen Strukturen. Auch kommt das SP-System recht gut mit Gegenlicht zurecht – ich finde das für ein SP schon beachtlich.
Dennoch reicht es qualitativ nicht an die „Großformatsensoren“ heran, hierzu zähle ich jetzt auch mal mFT.

Ich habe das letzte mal vor 1 oder 2 Jahren auf einer Messe mal wieder eine mFT ausprobiert. Die Dynamik bei Basis ISO war im Vergleich zu (m)einer alten D800 einfach nur ernüchternd. Das finde ich viel schlimmer als das Rauschen.

Nun ja, der Dynamikumfang der Olympus MIII beträgt etwa 13 EVs, soviel wie etwas ältere Canon-Sensoren. Die neuesten Canon-Sensoren sind mittlerweile auf Sony-Niveau.

Ich hatte bis vor kurzem die E-M1 mk II und kann sehr gut einschätzen was sie kann und was nicht. Bei der Dynamik ist der Unterschied mindestens 2 Stufen wie es die Tests von dxo unsw zeigen. Gefühlt ist es sogar noch mehr. Da die 1.2 bei iso 200 ungefähr so rauscht wie die R3 bei 800 wird beim aufhellen der Schatten das Rauschen schnell sehr dominant. Da kann ich bei der R3 gefühlt mehr als 2 Stufen mehr "gas" geben bevor es dominant so wird.

Also, das kann ich jetzt nicht bestätigen. Das Rauschen allgemein und auch beim Aufhellen dunklerer Stellen im Vergleich OMD M1.3 zu meiner A7RII (Sensorgleich zur A7RIII) ist in etwa gleich. Die Detailauflösung ist bei 42MP natürlich deutlich größer, sind ja auch mehr als doppelt soviel Pixel.

Danke für die Vergleichsbilder. Ich finde allerdings schon, dass man am Monitor den Unterschied zwischen Kamera und Smartphone deutlich erkennen kann. Insbesondere beim Bild vom Gasthaus Heiligkreuz, z. B. zu sehen in den Strukturen der Baumrinde rechts, etc.

Aber es ist schon richtig, sobald wir den Monitor verlassen und über Ausdrucke/Belichtungen in unterschiedlichen Größen sprechen, gelten etwas andere Anforderungen hinsichtlich der BQ und bestimmte Dinge relativieren sich.

Klar sieht man einen Unterschied, das ist auch gut so. Dennoch ist es schon verblüffend wie gut die SP geworden sind. Und im Ausdruck sind viele kleine „Fehler“ nicht erkennbar, so dass hier ein SP tatsächlich noch punkten kann.

 

[lehmannudo]

Ich habe mal auf die Schnelle Testbilder geschossen.

Ausgangsbild mit OMD 1.3 bzw. A7RII mit 2 Blendenwerten unterbelichtet.

Dieses Bild dann im ACR mit +5 EV hochgezogen - 100%-Ansichten gepostet, der größere Motivausschnitt kommt von der A7RII. Den rot eingekreiste Bereich zeigen die 100%-Ansichten.

Ausgangsbild mit 2 Blendenstufen unterbelichtet


A7RII + 5 EV im ACR



OMD 1.3 + 5 EV im ACR

 

[lehmannudo]

Und hier gleiches Sujet bei ISO6400 aber diesmal normal belichtet.
Entwickelt im ACR im Standardmodus.

Ausgangsbild


A7RII-ISO6400_100%-Ansicht


OMD1.3-ISO6400_100%-Ansicht

 

[donesteban]

Gemäss DXO hat z.B. die E-M5 III 12.4 Blenden, die E-M1 II hat 12.8

Das sind rund 2 Blenden weniger als Topkameras diesbezüglich. Dank der recht kleinen RAW Files kann man das aber ein Stück weit ausgleichen. Nämlich bei jeder Situation mit hohen Kontrasten grundsätzlich 7 Bilder 0.7 EV AE Bracketing. Und dann am Rechner das auswählen, wo man die Lichter grade noch retten kann. Die meisten kameras schaffen es nämlich nicht, verlässlich so zu belichten, dass man die Lichter im RAW grade noch retten kann.

D.h. den bereich, den man mit anderen Kameras einfach mit den 14 Blenden Sensordynamik macht, auch wenn vielleicht 1 Blende mehr Licht noch gegangen wäre, den kann man hier bekommen, indem man einfach die Kamera Belichtungsreihen für alles ballern lässt.

Ich hab das schon bei der D5300 damals meist so gemacht. Um das Rauschen bei ISo 100 runter zu bekommen, wenn ich mti Capture one ganz Richtung Details entwickle. Ein Bild, das man 0.7 EV abdunkeln konnte im RAW Konverter sieht dann viel besser aus als eines, das man noch 0.3 aufgehellt hat.
Ohne das hätte man mit Verlauffilter in der EBV schärfen müssen. Also Himmel nicht, Landschaft schon. Geht auch, nervt aber, wenn man das bei jedem Bild tun muss.

 

[Mark78]

Nun ja, der Dynamikumfang der Olympus MIII beträgt etwa 13 EVs, soviel wie etwas ältere Canon-Sensoren. Die neuesten Canon-Sensoren sind mittlerweile auf Sony-Niveau.

DxOMark sagt für die D800 14,4 EV und das ist Stand 2012! Für meine Zwecke ist das ein riesiger Vorteil. Den braucht aber nicht jeder. Man sieht ihn vielleicht auch nicht in jedem Bild. Man kann ihn auch mit Belichtungsreihen umgehen. Ja, alles richtig. Trotzdem für mich ein Punkt, der mich davon abhält irgendeine neue Kamera zu kaufen.

Das relativiert den Preis dann auch deutlich.

 

[lehmannudo]

DxOMark sagt für die D800 14,4 EV und das ist Stand 2012! Für meine Zwecke ist das ein riesiger Vorteil. Den braucht aber nicht jeder. Man sieht ihn vielleicht auch nicht in jedem Bild. Man kann ihn auch mit Belichtungsreihen umgehen. Ja, alles richtig. Trotzdem für mich ein Punkt, der mich davon abhält irgendeine neue Kamera zu kaufen.

Das relativiert den Preis dann auch deutlich.

Das ist ja auch völlig OK und der Sony-Sensor ist auch wirklich herausragend (Nikon hat den Sony-Sensor).

Es stellt sich halt immer die Frage wie praxisrelevant das ist und ob man mit etwas Geschick und Fotowissen das nicht komplett umschiffen kann. Canon ist schließlich seit eh und jäh im Landschaftssektor perfekt vertreten und die Canon-Sensoren sind erst in der allerneuesten Generation auf dem Niveau der Sonys - vorher teilweise noch schlechter als die mFT-Sensoren.

 

[Lotsawa]

Ich hatte schon mal das angehängte Beispiel gebracht, geschossen mit der EM5.1, vor und nach den ziemlich extremen Entwicklungseinstellungen in Lightroom. Ich denke mal, die Schatten sind insgesamt um ca. 3 Stufen hochgezogen. Es war knallige Mittagssonne, dazu dunstig, eine ungünstige Zeit für das Foto. Das Bild liegt hier aus meinem Drucker in 60x40, das Ergebnis ist völlig in Ordnung, zumindest gefällt es den Betrachtern. Auch aus nächster Nähe betrachtet (Leseabstand) werden noch die Details aufgelöst, sofern das bloße Auge sie überhaupt unterscheiden kann.

Mit VF hat mehr ohne Frage mehr Spielraum bei der Belichtung bzw. Bearbeitung. Aber nur weil eins besser ist, muss das andere nicht schlecht oder gar untauglich sein. Auch mFt ist schon ziemlich gut, finde ich, der Dynamikumfang ist definitiv größer als noch meine 5D, immerhin auch VF-Kamera. Laut DXOmark ist erst die 5D IV an der Stelle besser. Und sag mir keiner, davor wurden mit Canon keine hervorragenden Fotos gemacht.

 

[Frank35440]

... im nicht Photographie affinen Freundes- und Verwandtenkreis [...] achtet man [...] mehr auf das Motiv, die Farben, Stimmungen, etc. ...

Erinnert mich an einen Bekannten, der HiFi-Freak ist. Der hört am liebsten Test-CDs und keine Musik auf seiner Anlage.

 

[lehmannudo]

Mit VF hat mehr ohne Frage mehr Spielraum bei der Belichtung bzw. Bearbeitung. Aber nur weil eins besser ist, muss das andere nicht schlecht oder gar untauglich sein. Auch mFt ist schon ziemlich gut, finde ich, der Dynamikumfang ist definitiv größer als noch meine 5D, immerhin auch VF-Kamera. Laut DXOmark ist erst die 5D IV an der Stelle besser. Und sag mir keiner, davor wurden mit Canon keine hervorragenden Fotos gemacht.

Danke für dein Beispiel. Es unterstreicht auch exakt meine Erfahrungen. Sonysensoren und in der neuesten Generation auch die Canonsensoren sind gerade in der KB-Ausführung natürlich leistungsstärker als mFT-Sensoren. Das macht sich aber nur in Grenzsituationen bemerkbar. Große Auflösungsunterschiede mal außen vor gelassen.

Und Canon hat trotz seiner "schlechten" Sensoren erstklassige Ergebnisse in allen Bereichen geliefert, also scheint es ja doch zu klappen. Und jeder der etwas ältere Canon-Systeme benutzt weiß wie wenig der Canonsensor das Aufhellen dunkler Bereiche mag - Banding, Farbverschiebung und Krissel waren i.d.R. das Ergebnis.

Diese Störungen sind offensichtlich bei der OMD1.3 ähnlich stark oder schwach ausgeprägt wie bei der A7RII. Aber natürlich stehen hier 42MP gegen 20MP - bei hinreichend guten Objektiven hat hier die A7RII schon deutliche Detailvorteile.

 

[mstraeten]

Und Canon hat trotz seiner "schlechten" Sensoren erstklassige Ergebnisse in allen Bereichen geliefert, also scheint es ja doch zu klappen.

Das ist der vielgerühmten Ergonomie geschuldet: Canon User finden die richtigen Drehräder und Knöpfchen um richtig zu belichten, die müssen nichts 5EV hochziehen

 

[Mark78]

Mit VF hat mehr ohne Frage mehr Spielraum bei der Belichtung bzw. Bearbeitung. Aber nur weil eins besser ist, muss das andere nicht schlecht oder gar untauglich sein.

Absolut. In 90 % der Fälle macht es keinen Unterschied. Braucht man aber dafür so einen Thread? Wenn der Tenor sein soll, mFT reicht für alles, dann ist der Thread falsch betitelt. ICH finde den Unterschied jedenfalls wichtig und viel entscheidender als 500 g Gewicht hin oder her.

 

[Lotsawa]

Der Tenor soll glaube ich weder sein, mFT reicht für alles, noch, mFT reicht für nichts. Es geht im besten Fall um einen Vergleich und eine Einordnung der Stärken und Schwächen, Möglichkeiten und Grenzen verschiedener Sensorgrößen. Als Käufer bzw. Nutzer gewinne ich dadurch vielleicht verschiedene Perspektiven für eine Abwägung.

 

[Borgefjell]

Für mich ist es ganz einfach... Ich nutze derzeit eine APSC Kamera ohne Stabi - und ich habe, einfach weil es physikalisch absolut logisch und für mich verständlich ist, kein Problem damit zuzugeben, das ein KB System in vielen Fällen technisch besserer Bilder ermöglicht, genau wie es Fälle gibt, in denen "mir" mft dank des guten Stabis besser ist.

Was mir ein Dorn in den Augen ist, sind Leute, die physikalische Selbstverständlichkeiten leugnen etc.

Alle Systeme haben ihre Alleinstellungsmerkmale, selbst wenn sie "nur" in der Positionierung von bestimmten Buttons etc ist - und einen riesen Überschneidungen ereich

 

[Jens Zerl]

Das ist der vielgerühmten Ergonomie geschuldet: Canon User finden die richtigen Drehräder und Knöpfchen um richtig zu belichten, die müssen nichts 5EV hochziehen

Es ging ja nur um die Schatten. Ich würde sagen die Lösung auf Canon-Seite war dann eben immer die Verwendung eines Aufhellblitzes.

 

[Flepper]

Und jeder der etwas ältere Canon-Systeme benutzt weiß wie wenig der Canonsensor das Aufhellen dunkler Bereiche mag - Banding, Farbverschiebung und Krissel waren i.d.R. das Ergebnis.

"Jeder", "in der Regel" - was für ein Unsinn. Ich habe/hatte die 10D, 20D, 40D, 7D, 5D3 und 5D4. Ich bearbeite meine Bilder recht intensiv. An schlechten Tagen neige ich zum Pixelpeeping. Mit allen Kameras hatte man bei *allen* Kameras ausreichend Potential für intensive Bearbeitung, wenn man halbwegs vernünftig belichtete Aufnahmen produziert hat. Wenn ich beim Aufhellen tatsächlich einmal mit den von Dir genannten Effekten kämpfen musste, hatte ich bei der Belichtung einen Fehler gemacht und dann versucht, das Bild in der Bearbeitung zu retten. Aktuellere Sensoren sind in dieser Hinsicht natürlich flexibler, aber ältere Sensoren waren keineswegs so schlecht, wie es Deine Polemik impliziert.

 

[SchwarzeWolke]

Was mir ein Dorn in den Augen ist, sind Leute, die physikalische Selbstverständlichkeiten leugnen etc.

Alle Systeme haben ihre Alleinstellungsmerkmale, selbst wenn sie "nur" in der Positionierung von bestimmten Buttons etc ist - und einen riesen Überschneidungen ereich

Ich schätze, dass genau das der Grund ist/war, warum das eigentlich nur mit mFT so ausgeartet ist. APS-C Nutzer sind da ja eher pragmatischer Natur und da gibt es selten so hitzige Diskussionen fernab von Fakten. Es ist einfach problematisch, wenn die Hersteller selber mit Unwahrheiten an den Start gehen. Das hat im Grunde den Boden der kommenden Diskussionen nachhaltig vergiftet.

 

[Flepper]

... wobei ich zu den Leuten gehöre, die in der Landschaftsfotografie ganz altmodisch einen dicken Packen Verlaufsfilter dabei haben und davon auch gerne zwei gleichzeitig einsetzen. Das hilft enorm, den Dynamikumfang auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren und man muss nicht in der EBV die Schatten mit Reglern bis zum Anschlag aufhellen. Ich glaube, viele Leute meinen, dass dieser Ansatz bei aktuellen Sensoren überflüssig ist.

 

[lehmannudo]

Für mich ist es ganz einfach... Ich nutze derzeit eine APSC Kamera ohne Stabi - und ich habe, einfach weil es physikalisch absolut logisch und für mich verständlich ist, kein Problem damit zuzugeben, das ein KB System in vielen Fällen technisch besserer Bilder ermöglicht, genau wie es Fälle gibt, in denen "mir" mft dank des guten Stabis besser ist.

Was mir ein Dorn in den Augen ist, sind Leute, die physikalische Selbstverständlichkeiten leugnen etc.

Alle Systeme haben ihre Alleinstellungsmerkmale, selbst wenn sie "nur" in der Positionierung von bestimmten Buttons etc ist - und einen riesen Überschneidungen ereich

Ich glaube es ist den Allermeisten klar, dass kleine Sensoren in einigen Situationen Nachteile haben (Rauschen) oder optisch anders bedient werden (Unschärfen), wobei man bei diesem Punkt gar nicht von Nachteil/Vorteil sprechen kann, denn es gibt Situationen wo Unschärfen gewünscht sind und andere wo sie eher unerwünscht sind.

In Sachen Dynamik ist die Größe der Sensoren offensichtlich nicht ganz so entscheidend. Kleine Sensoren erreichen heute auch Dynamikwerte die früher noch nicht einmal von einigen KB-Sensoren erreicht wurden (und zu der Zeit gab es eben auch schon erstklassige Fotos in allen Bereichen). Und Dynamikumfänge von ca. 13 EV ich glaube für alles was man heute fotografisch benötigt sehr brauchbar sind. Und die wirklich außergewöhnlichen Dynamikwerte heutiger Sony/Nikon/Canonsensoren beeindruckend aber in der Praxis scheinbar von geringerer Relevants sind.

Es gibt aber auch sehr viele Situationen (möglicherweise die allermeisten, in meinem Fall zumindest daher mal die statistische Auswertung meines Fotoarchivs) wo man nicht erkennen kann mit welch einer Sensorgröße das Bild fotografiert wurde und folglich ganz andere Parameter (Größe/Gewicht etc.) eine Rolle spielen, die BQ jedenfalls nicht. Dazu kommt das heutige KI-basierte Technologien einige Nachteile kleinerer Sensoren schon fast ausgleichen können.

Und diese Diskussion hier entzündete sich ja auch an dem etwas unscharf nebulösen Eindruck einiger, dass größere Sensoren immer bessere Bilder als kleinere Sensoren machen - dem ist eben nicht so. Und das die Reserven die größere Sensoren in manchen Bereichen mitbringen eben zu einem großen Prozentsatz in der Realität nicht genutzt werden und/oder diese scheinbaren Einschränkungen kleinerer Sensoren man durch fotografisches Geschick i.d.R. umschiffen kann.

Klar ist aber auch wenn man z.B. sehr hohe Auflösung haben möchte oder nur noch mit stark unscharfen HG arbeiten möchte, dann kommt man an großen Sensoren nicht vorbei – das kostet aber, nicht nur Geld …

 

[lehmannudo]

"Jeder", "in der Regel" - was für ein Unsinn. Ich habe/hatte die 10D, 20D, 40D, 7D, 5D3 und 5D4. Ich bearbeite meine Bilder recht intensiv. An schlechten Tagen neige ich zum Pixelpeeping. Mit allen Kameras hatte man bei *allen* Kameras ausreichend Potential für intensive Bearbeitung, wenn man halbwegs vernünftig belichtete Aufnahmen produziert hat. Wenn ich beim Aufhellen tatsächlich einmal mit den von Dir genannten Effekten kämpfen musste, hatte ich bei der Belichtung einen Fehler gemacht und dann versucht, das Bild in der Bearbeitung zu retten. Aktuellere Sensoren sind in dieser Hinsicht natürlich flexibler, aber ältere Sensoren waren keineswegs so schlecht, wie es Deine Polemik impliziert.

Ich bin doch ganz deiner Meinung. Man konnte mit diesen "schlechten" Sensoren prima Bilder machen und die Einschränkungen durch bewußtes Fotografieren umschiffen.