Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[SchwarzeWolke]

Und diese Diskussion hier entzündete sich ja auch an dem etwas unscharf nebulösen Eindruck einiger, dass größere Sensoren immer bessere Bilder als kleinere Sensoren machen - dem ist eben nicht so. Und das die Reserven die größere Sensoren in manchen Bereichen mitbringen eben zu einem großen Prozentsatz in der Realität nicht genutzt werden und/oder diese scheinbaren Einschränkungen kleinerer Sensoren man durch fotografisches Geschick i.d.R. umschiffen kann.

Doch, dem ist so.

 

[lehmannudo]

Doch, dem ist so.

... desshalb gibt es diesen Thread hier ...

 

[SchwarzeWolke]

... desshalb gibt es diesen Thread hier ...

Ja, weil es hier Leute gibt, physikalische Fakten leugnen.

 

[lehmannudo]

Ja, weil es hier Leute gibt, physikalische Fakten leugnen.

Genau, aber ich klinke mich jetzt aus und verweise auf den Beginn des Threads ...

 

[Lotsawa]

... wobei ich zu den Leuten gehöre, die in der Landschaftsfotografie ganz altmodisch einen dicken Packen Verlaufsfilter dabei haben ...

Wenn man den Aufwand eines Verlaufsfilters nicht betreiben will oder kann, bleibt immer noch die Belichtungsreihe. Gut, das geht nicht bei jedem Motiv, aber doch sehr häufig, und kostet nicht mehr als einen Knopfdruck. Am Rechner merkt man dann häufig, dass man die Aufnahmen gar nicht zusammenrechnen lassen muss, sondern schon der Dynamikumfang eines gut belichteten Fotos reicht. Sonst lässt man halt zwei, drei zusammenrechnen, geht in LR auch mit einem Befehl. Die übrigen Fotos, die man nicht mehr braucht, markiert man gleich zum Löschen, dann spart man den Speicherplatz.

Trotzdem schätze ich den größeren Dynamikumfang meiner KB-Kameras, keine Frage! Aber selbst damit ist eine Beli-Reihe nicht überflüssig (letztes Bild). Auch jede KB-Kamera hat Grenzen, wenn sie auch weiter gesteckt sind.

 

[Flepper]

Wenn man den Aufwand eines Verlaufsfilters nicht betreiben will oder kann, bleibt immer noch die Belichtungsreihe.

Klar, Belichtungsreihe geht auch, also noch ein Argument, dass die Aussage von MFT-Polemik-Udo nicht stimmt, dass die Canon-Benutzer immer und überall mit Rauschen, Banding und anderem Übel kämpfen mussten.

 

[Flepper]

Ich bin doch ganz deiner Meinung. Man konnte mit diesen "schlechten" Sensoren prima Bilder machen und die Einschränkungen durch bewußtes Fotografieren umschiffen.

Welche Einschränkungen umschiffen? Ich rede von richtig belichten und fotografieren. Haben manche wohl nicht gelernt und müssen ständig Belichtungsfehler in der EBV ausbessern. Aktuelle Sensoren sind da tatsächlich toleranter.

 

[Flepper]

ich klinke mich jetzt aus

 

[daduda]

Ich rede von richtig belichten...

Wie soll das gehen wenn der Dynamikumfang nicht reicht?

Dann hat man entweder abgesoffene Schatten, oder ausgefressene Lichter!
(oder beides)

Und die älteren Canon Sensoren waren eben sehr schlecht darin wenn man Schatten aufhellen wollte, da braucht man doch nicht herumreden.

Dass man mit Filtern oder Mehrfachbelichtungen das teilweise kompensieren kann macht es doch nicht inexistent.

Und ja, auch damit konnte und kann man tolle Bilder machen

 

[Lotsawa]

Natürlich muss man die Einschränkungen in Sinne der Grenzen kennen und "umschiffen", zB mit Verlaufsfiltern, Belichtungsreihen, Aufhellblitz etc. Mal geht das, mal geht es nicht. Und ja, die Grenzen des Kontrastumfangs einer 5D waren häufig enger als selbst einer halbwegs aktuellen mFT-Kamera. Und dadurch hatte man häufiger mit Banding und Rauschen zu kämpfen - wenn man die Grenzen der 5D nicht angemessen berücksichtigte. Trotzdem habe ich sie geliebt.

Grenzen und damit Einschränkungen gibt es bei jeder anderen Kamera natürlich auch, mal mehr, mal weniger.

 

[daduda]

Und dadurch hatte man häufiger mit Banding und Rauschen zu kämpfen - wenn man die Grenzen der 5D nicht angemessen berücksichtigte.

Danke für das Beispiel mit dem Portrait vor dem Fenster, da sieht man es ja sehr schön.
Auch eine 5DIII hatte da noch deutliche Einschränkungen.

Grenzen und damit Einschränkungen gibt es bei jeder anderen Kamera natürlich auch, mal mehr, mal weniger.

So ist es, ich stoße auch mit der Z6 immer wieder an Grenzen, obwohl es da schon wirklich erstaunlich ist was möglich ist.

Hier ein Testbild was die Reseven bei ISO 1000 bei einem aktuellen Sensor zeigt, ich nutze das auch häufig in der Praxis.
Nach dem Import in Adobe ACR, alle Regler auf 0
NZ6_2216_1 by daduda Wien, auf Flickr

NZ6_2216 by daduda Wien, auf Flickr

 

[Lotsawa]

Irgendwann rauscht natürlich jede Kamera. Aber tatsächlich toleriert ein moderner KB-Sensor noch einiges. ISO 3200, Belichtungskorrektur + Aufhellung der Schatten in LR ca. 3 Blenden, also irgendwas um die 20k ISO, der 100%-Ausschnitt vor dem Entrauschen. Das sieht dann in 100%-Ansicht bei einem 47MP-Sensor auch schon schlimm aus. Mit Entrauschen ist es noch ok, natürlich abhängig von der Ausgabegröße. Aber hier auf einem 4K-TV kein großes Problem.

 

[Flepper]

Grenzen und damit Einschränkungen gibt es bei jeder anderen Kamera natürlich auch, mal mehr, mal weniger.

Das Beispiel mit dem Fenster ist doch absurd. Du hast die Schatten so weit hoch gezogen, dass die Dame nun wie zu hell angeblitzt aussieht.

Hier ein Testbild was die Reseven bei ISO 1000 bei einem aktuellen Sensor zeigt, ich nutze das auch häufig in der Praxis.

Dieses Testbild ist doch bestenfalls geeignet als Beispiel für eine falsche Belichtung, die man durch die Leistungsfähigkeit aktueller Sensoren retten konnte. (Aber zumindestens illustriert das Beisipiel den Dynamikumfang aktueller KB-Sensoren, wo MFT definitiv nicht mithalten kann.)

 

[Flepper]

Und die älteren Canon Sensoren waren eben sehr schlecht darin wenn man Schatten aufhellen wollte, da braucht man doch nicht herumreden.

Vielleicht schlecht nach DSLR-Forenstandards, wo man offenbar den Anspruch hat, eine völlig unterbelichtete Aufnahme auf normales Niveau zu heben , aber nicht bei normaler Benutzung.

 

[Mark78]

In Sachen Dynamik ist die Größe der Sensoren offensichtlich nicht ganz so entscheidend. Kleine Sensoren erreichen heute auch Dynamikwerte die früher noch nicht einmal von einigen KB-Sensoren erreicht wurden (und zu der Zeit gab es eben auch schon erstklassige Fotos in allen Bereichen). Und Dynamikumfänge von ca. 13 EV ich glaube für alles was man heute fotografisch benötigt sehr brauchbar sind. Und die wirklich außergewöhnlichen Dynamikwerte heutiger Sony/Nikon/Canonsensoren beeindruckend aber in der Praxis scheinbar von geringerer Relevants sind.

Vielleicht solltest Du schreiben:
"Und die wirklich außergewöhnlichen Dynamikwerte heutiger Sony/Nikon/Canonsensoren beeindruckend aber in der meiner Praxis scheinbar von geringerer Relevants sind."

Das als absolut zutreffend darzustellen ist wohl eine Eigenheit in Diskussionen, wenn etwas den eigenen Standpunkt ins Wanken kommt. Wenn für DICH die knapp 13 EV reichen, dann ist es doch schön.

Es gibt aber auch sehr viele Situationen (möglicherweise die allermeisten, in meinem Fall zumindest daher mal die statistische Auswertung meines Fotoarchivs) wo man nicht erkennen kann mit welch einer Sensorgröße das Bild fotografiert wurde und folglich ganz andere Parameter (Größe/Gewicht etc.) eine Rolle spielen, die BQ jedenfalls nicht. Dazu kommt das heutige KI-basierte Technologien einige Nachteile kleinerer Sensoren schon fast ausgleichen können.

Stimmt. Da gebe ich Dir voll und ganz recht. Wenn das Bild nur 10 EV erfordert um so zu wirken, wie es der Fotograf möchte, dann sieht man im fertigen Bild keinen Unterschied und ist zufrieden. Wenn der Dynamikumfang nicht gereicht hat wird man es löschen oder zumindest nicht zeigen.

Und diese Diskussion hier entzündete sich ja auch an dem etwas unscharf nebulösen Eindruck einiger, dass größere Sensoren immer bessere Bilder als kleinere Sensoren machen - dem ist eben nicht so. Und das die Reserven die größere Sensoren in manchen Bereichen mitbringen eben zu einem großen Prozentsatz in der Realität nicht genutzt werden und/oder diese scheinbaren Einschränkungen kleinerer Sensoren man durch fotografisches Geschick i.d.R. umschiffen kann.

In der Realität werden die meisten Bilder mit viel kleineren Sensoren als mFT gemacht und den meisten Leuten ist es egal mit was für einem Sensor das Bild gemacht wird. Bei einer kleinen Ausgabegröße von etwa 10 cm x 15 cm sieht man eh nicht viel von den Details. Aber mit solchen Fotos wollen wir uns hier doch nicht beschäftigen, oder?
Für technisch bessere Bilder sind größere Sensoren mit der gleichen Technologie im Vorteil, da die Ergebnisse für eine identische Ausgabegröße weniger stark vergrößert werden müssen.

Klar ist aber auch wenn man z.B. sehr hohe Auflösung haben möchte oder nur noch mit stark unscharfen HG arbeiten möchte, dann kommt man an großen Sensoren nicht vorbei – das kostet aber, nicht nur Geld …

Ähm, da gibt es auch Tricks, mit denen man das ohne eine neue Kamera mit größerem Sensor lösen kann. Nur eben vielleicht nicht ganz so komfortabel oder gut, wie mit einem größerem Sensor.

Aber klar, nur weil man einen größeren Sensor hat, kann man ja nicht fotografieren...

 

[AndreasD]

Erinnert mich an einen Bekannten, der HiFi-Freak ist. Der hört am liebsten Test-CDs und keine Musik auf seiner Anlage.

Es gibt verdammt gute Test-CD, mit richtig guter Musik und Stücken in voller Länge!

Ansonsten achte ich auf Dinge um die ich weiß und sehe Dinge die da sind ... manch anderer schafft beides nicht ... halt menschlich.

 

[maxe_muc]

Dieses Testbild ist doch bestenfalls geeignet als Beispiel für eine falsche Belichtung, die man durch die Leistungsfähigkeit aktueller Sensoren retten konnte. (Aber zumindestens illustriert das Beisipiel den Dynamikumfang aktueller KB-Sensoren, wo MFT definitiv nicht mithalten kann.)

Dafür war es doch hier eingestellt, oder? Dass man so etwas vermeiden sollte, wenn möglich, bedarf wohl keiner Erwähnung.

 

[Lotsawa]

Das Beispiel mit dem Fenster ist doch absurd. Du hast die Schatten so weit hoch gezogen, dass die Dame nun wie zu hell angeblitzt aussieht.

Hast recht, das ist einfach eine schlechte Aufnahme, die aber zeigen sollte, dass man den Kontrastumfang einer Szene und die Grenzen des Dynamikumfangs der Kameras respektieren muss, sonst wird es nichts. Allerdings gibt es schon einen Fortschritt seit der Zeit der 5D. Und im Vergleich ist mFT beim Dynamikumfang gar nicht mal so schlecht.

 

[daduda]

Dieses Testbild ist doch bestenfalls geeignet als Beispiel für eine falsche Belichtung,....

Nein als Beispiel für die Möglichkeiten Schatten aufzuhellen, das kann man dann in der Praxis nutzen wenn man will

Das es ein Test ist habe ich ja unmissverständlich geschrieben

Hier ein Testbild was die Reseven bei ISO 1000 bei einem aktuellen Sensor zeigt, ich nutze das auch häufig in der Praxis.

Vielleicht schlecht nach DSLR-Forenstandards, wo man offenbar den Anspruch hat, eine völlig unterbelichtete Aufnahme auf normales Niveau zu heben , aber nicht bei normaler Benutzung.

So etwas wird häufig geschrieben wenn man es selbst noch nie genutzt hat, nicht umsonst hatte Sony in den letzten Jahren so einen Erfolg!

Es kann natürlich sein, dass Du keine Motive hast die einen großen Dynamikumfang aufweisen, dann braucht man es nicht, wenn so etwas aber vorkommt, ist es dann richtig belichtet wenn man möglichst keine abgesoffenen oder ausgebrannten Stellen hat, manche Aufnahmen gehen dann mit manchen Kameras halt nicht.

Ich mache keine Action, wenn ich wie Du argumentieren würde müßte ich sagen eine A9II oder 1DXIII brauchen nur Leute die nicht richtig Fokussieren können und nicht wissen in welchem Moment sie auslösen sollen

Hier mal ein Bild aus meiner Praxis, wie ich es gerne mache, es muß natürlich niemanden sonst gefallen, aber man kann es so weder mit Stativ, noch mit Mehrfachbelichtung, noch mit Verlaufsfilter, noch mit einer Kamera mit schlechter Dynamik machen.
Karlsplatz V by daduda Wien, auf Flickr

Um zu wissen was möglich ist macht man vorher eben Testbilder, das Haus ist rechts oben hinter der Statue schon überbelichtet, da lässt sich auch nichts mehr herstellen, mit mehr Licht auf dem Sensor wäre das ganze Haus überbelichtet
NZ6_1847_DxO by daduda Wien, auf Flickr

 

[AndreasD]

Da die gezeigten Personen bei 1/10 Sekunde ohnehin in die Bewegungsunschärfe kommen, hätte man auch mit Stativ arbeiten können, da sie scheinbar nicht das zentrale Element sind. Ebenso hätte ein Verlaufsfilter dafür sorgen können, dass man in Spitzlichtern oben rechts noch etwas mehr Zeichnung hätte retten können ... nur mal so als Anmerkung ...

Grundsätzlich bin ich aber auch der Auffassung, dass es schon mal vereinzelte Stellen im Bild geben darf, die keien Zeichnung mehr haben, zum Beispeil wo ein Lichtspot sein Unwesen treibt. Es macht keinen Sinn hier brutal unterzubelichten, um ein paar Quadratzentimeter Mauer zu retten, um dann zum Schluss ca. 50 % der Bildfläche in unnötiges Rauschen hochzuziehen ... aber auch das ist, wie so vieles, Ansichts- und oder Geschmackssache.