Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[Gast_398601]

Interessant, ich kenne die Verhältnisse aus Stammtischen umgekehrt ...

Was ist denn Umgekehrt?
Die Einstiegshürden in MF bei Selbstverarbeitung waren doch eher gering.
Die meisten Vergrößerer konnten MF und Kameras wie Rolleicord, und noch mehr sowas wie Pentacon Six, Agfa Clack unsw. waren doch preiswert zu bekommen. Zumindest rein geschnuppert haben da einige.

Ich war viele Jahre lang aktiv in der USenet Gruppe d.r.f und auch da war das Wissen um andere Bildwinkel bei anderen Formaten unsw. sehr verbreitet.

 

[Borgefjell]

Und jeder, der mal nen Vergrößerer benutzt hat, hat schnell gemerkt: bei gleicher Ausgabegröße muss ich beim größeren Film den Kopf weniger weit hoch fahren, geringerer Vergrößerungsfaktor - würde vielen beim Verständnis helfen

 

[e410]

Du meinst aus 25mm Brennweite einfach 50mm Brennweite zu machen, ist völlig legitim und gleichzusetzen mit Leuten, die veraltete Messgrößen mit festem Umrechnungsfaktor nutzen?

Kollege, unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht geäußert habe. Einverstanden?

 

[Borgefjell]

Dann erläutere es so, das man es versteht - ich habe es als Frage formuliert... Aber ja, Olympus macht auf seiner Homepage ungeniert aus nem 300er einen Vergleich mit einem 600mm Objektiv - da passt Gestrigen dann wohl

 

[AndreasD]

Was ist denn Umgekehrt?
Die Einstiegshürden in MF bei Selbstverarbeitung waren doch eher gering.
Die meisten Vergrößerer konnten MF und Kameras wie Rolleicord, und noch mehr sowas wie Pentacon Six, Agfa Clack unsw. waren doch preiswert zu bekommen. Zumindest rein geschnuppert haben da einige.

Ich war viele Jahre lang aktiv in der USenet Gruppe d.r.f und auch da war das Wissen um andere Bildwinkel bei anderen Formaten unsw. sehr verbreitet.

Na umgekehrt ist umgekehrt ... wenige MF/GF ... viele KB ...

Es gab Vergrößerer die beides konnten, aber eben nicht alle. Wer günstig eingestiegen ist, der hatte dann auch schon mal einen der nicht beide Formate konnte und hätte zusätzlich investieren müssen.

Wer MF nur auf 20X30 oder 30X40 abgezogen hat, der hatte auch gegenüber KB Equipment kaum Mehraufwand im Labor. Wer aber MF ausreizen wollte und größere Formate angestrebt hat, für den waren Platz und Kosten dann schon ein Faktor. Ich hätte so große Schalen in meiner DuKa nicht aufstellen können.

 

[donesteban]

Natürlich braucht nicht jedes Bild die volle Leistung, die in einem D810 oder A7R IV Sensor steckt. Aber wenn man diese Leistung ab und zu haben will, dann halt die Kamera eben so einen Sensor, auch wenn sie in anderen Situationen Overkill.

Ja, mit mFT geht es leichter. Aber ich hab in einem anderenThread grade vorgerechnet: A7R II, III oder IV, 28-200 Tamron, 14/4 laowa, das wiegt 1.5kg. Olympus E-M5 III, Laowa 7.2 14-150 und für was Licht das 17mm und 45mm in f/1.8 wiegen gut 300g weniger. mit einer D810 oder 5Ds wiegt entsprechend gute Bildqualität aber 2.5 bis 3kg.

Sprich: Wer sich früher für leicht einmFT System zu seinem dicken System geholt hat, kann heute auch einfach nur das 28-200 und ein leichtes UWW holen und kein ganz neues System mehr. ist zwar noch ein klein wenig schwerer, aber dafür hat man die gewohnte Kamera.

 

[e410]

Die magische Verdopplung der Brennweite ist das Problem der Gestrigen, die in ihrem Fotoleben nie etwas anderes als das KB-Format verwendet haben.

Vergleichbar ist die Hausfrau, die das Gewicht an der Metzgertheke in Pfund angibt, vergleichbar ist der Autobesitzer, der Motorleistung in PS angibt, etc.

Dann erläutere es so, das man es versteht - ich habe es als Frage formuliert

Entschuldigung, dass meine Worte so unklar waren. Ich formuliere also:

Der Herumreiten auf KB als Bezugsgröße ist den Fotografen des auslaufenden 20. Jahrhunderts geschuldet, deren Denkwelt die KB-Patrone gewesen ist. Ihnen wollte man die Umstellung der Bezugsgröße, in diesem Fall der KB-Brennweiten, in der Presse und bei den Herstellern nicht zumuten. Vergleichbar ist die Hartnäckigkeit, mit der sich das Pfund an der Fleischtheke als Gewicht gehalten hat bzw. der lange Zeitraum, bis es abgelöst war, oder die Maßeinheit PS für die Motorenleistung von Verbrennungsmotoen.

Aber ja, Olympus macht auf seiner Homepage ungeniert aus nem 300er einen Vergleich mit einem 600mm Objektiv - da passt Gestrigen dann wohl

Ja, das tut es. Aber wenn man als Zielgruppe die reichen Rentner angibt, dann passt das schon. Das sind oftmals diejenigen, denen die Verwendung der SI-Einheiten in der Schule nicht beigerbracht worden ist.

 

[Borgefjell]

Und wer meint mit Festbrennweiten unterwegs sein zu wollen:

a7rIV + 24/1.4 + 85/1.8 haben zusammen 1481g und ersetzen

mft Kamera + 12mm + 17mm + 25mm + 45mm + 75mm usw

 

[Borgefjell]

Der Herumreiten auf KB als Bezugsgröße ist den Fotografen des auslaufenden 20. Jahrhunderts geschuldet, deren Denkwelt die KB-Patrone gewesen ist.

Ich behaupte mal der Großteil der Nutzer hier hatte noch keine Filmpatrone in den Fingern und was früher Klein(bild) war, ist heute im Fotobereich das Non-Plus-Ultra - wer einfach nur fotografiert, muss gar nichts umrechnen, sondern nur weissn, welchen Blickwinkel welches Objektiv abdeckt - aber in einem Thread " Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y" macht ein Vergleich schon Sinn und da gehört halt auch der Umrechnungsfaktor mit dazu

 

[JRabbit]

Und wer meint mit Festbrennweiten unterwegs sein zu wollen:

a7rIV + 24/1.4 + 85/1.8 haben zusammen 1481g und ersetzen

das sind zusammen aber auch 7000 €, von mit aus 6000 € wenn die Objektive nicht von sony sind.

mft Kamera + 12mm + 17mm + 25mm + 45mm + 75mm usw

und hier bei etwa der Hälfte, selbst wenn man eine der teureren MFTs nimmt.

Vom Gewicht her würde man sich aber nichts sparen, wenn man alle immer dabei hat. Im Gegenteil und man müsste mehr wechseln.

Allerdings denke ich nicht dass man da immer alles dabei hat. Gerade als jemand der mit Festbrennweiten fotografiert muss man doch nicht immer alles abdecken. Bis auf das 12mm habe ich alle von dir genannten MFT Festbrennweiten in der f1.8er Variante (nur statt dem 17er hab ich das 15er Leica) und würde mich bisher zu der Kategorie zählen. Ich habe selten alle dabei. Meist eine oder auch zwei, häufig zwei an je einer Kamera. Selbst mit zwei Kameras lieg ich da normal deutlich unter den 1,5 kg. Bezüglich Bildqualität komme ich zwar nicht an das ran, was eine A7rIV oder auch nur A7iii böte, aber es reicht für das was ich die Bilder verwende (drucken bis etwa 80cm lange Kante oder nur digital). Dafür spart es mir viel Geld und auch Gewicht. Die GX80 wiegt betriebsbereit mit 15er Leica knapp ein halbes Kilo.

 

[lehmannudo]

Also, da hier irgendwie jeder versucht dem anderen seine „Brille“ aufzusetzen enden solche Diskussionen oft im Streit und man dreht sich nur im Kreis.

Ich schreibe es mal anders. Aufgrund meiner zahlreichen und schon unüberschaubaren Menge an Fotos (wie bei jedem wohl hier im Thread), habe ich mir Excire als Bildrechechedatenbank zugelegt (ein wirklich klasse Programm). Nachdem Exire ca. 1Tag benötigte um meinen Wust an Bildern automatisch zu sortieren/verschlagworten, genieße ich jetzt tatsächlich die Möglichkeit richtige Statistiken über meine Bilder zu ermitteln. Übrigens, wenn jemand auch mit Excire arbeiten möchte empfehle ich die Fotos auf einer SSD auszulagern auch wenn es schon Tbyte an Daten sind.

Zurück zum Kern.
Ich habe folglich mal recherchiert wieviel meiner Bilder bei welchen ISO-Werten geschossen wurden. Meine Statistik sagt ca. 63% bei ISO 100, ca. 20% bei ISO 200 etwa 10% zwischen ISO 200 und ISO 800 und etwa nur 1,2 % bei ISO 3200 und nur ca. 0,8% bei ISO 6400. Wie gesagt, das ist meine Statistik.

Darüber hinaus habe ich mir ein weiteres Programm gegönnt, das neue DXO mit einer hervorragenden KI-unterstützten Entrauschungsfunktion. Die ist so leistungsfähig, dass ich alte Fotos von meiner betagten Panasonic G5 bei ISO 160 so gut entrauschen konnte, das ich sie selbst am Monitor nicht mehr von einem Bild aus meiner KB-Kamera unterscheiden konnte (von der Auflösung mal abgesehen).
Das war für mich der Grund mich den heutigen mFT-Systemen zu öffnen, denn Gewicht und Größe ist u.a. für mich gerade heute ein wichtiger Punkt. Mangelnde Fotoqualität konnte ich nun nicht mehr beobachten – die Technik schreitet voran.

Und hier kommen wir zum Eigentlichen. Fotos bis ca. ISO 800 kann ich durch die neue KI-Technologie so bearbeiten, dass ich sie quasi nicht mehr von einem KB-Bild unterscheiden kann – das sind etwa 90% meiner Aufnahmen, siehe meine Statistik oben.

Benötige ich dauerhaft noch höhere ISO-Werte nutze ich natürlich mein KB-System, gerne in Kombi mit meinem Zeiss 25/F2 – super BQ bei wirklich kompakten Abmaßen und Gewicht (A7RII).

Möchte ich Porträts anfertigen, dann nehme ich mein KB-System in Kombi mit meinem 85/1,8er – relativ preiswert, recht kompakt und eine klasse BQ.

Muss ich bei Festen Fotos anfertigen nutze ich mein Olympussystem, klein, leicht und mit dem z.B. 12-60F2,8/F4 unschlagbar flexibel. Darüber hinaus ist der AF absolut „dunkeltauglich“ und treffsicher – ich will ja keine Vögel im Flug einfangen.

Für Fotoaufgaben für zwischendurch sowieso.

So, das mal als Anmerkung für zwischendurch.

 

[lehmannudo]

Übrigens, hier mal ein paar Bilder die ich kurz vor Weihnachten u.a. mit meinem SP geschossen habe:

Samsung SP

Soviel in Sachen Kamera/Bildqualität - übrigens, diese Bilder habe ich auch als A3-Fotoausdruck angefertigt - sie sind nicht von A3 Fotos aus meiner A7RII oder Oly M1.3 unterscheidbar. Ich habe an diesem Tag mit allen drei Systemen fotografiert und Vergleichsbilder angefertigt.

Jetzt ersetzt natürlich mein SP nicht meine Kameras aber es ist wirklich spannend zu sehen wie weit die SP bereits sind - natürlich nicht bei ISO 10.000 und auch das SP-Bokeh ist noch sehr gewöhnungsbedürftig und fehleranfällig.

 

[Gast_18092]

Ganz ehrlich, wenn ich die Fotografie nicht als Hobby hätte und dafür auch gerne Geld ausgebe, ja dann würde mir das reichen.
Dann hätte ich aber sicher auch keinen 4k Monitor, denn darauf betrachtet finde ich die Bilder von der Quali nicht so toll, da ist eine RX 100 schon etwas ganz anderes.

 

[daduda]

Ich habe folglich mal recherchiert wieviel meiner Bilder bei welchen ISO-Werten geschossen wurden. Meine Statistik sagt ca. 63% bei ISO 100, ca. 20% bei ISO 200 etwa 10% zwischen ISO 200 und ISO 800 und etwa nur 1,2 % bei ISO 3200 und nur ca. 0,8% bei ISO 6400. Wie gesagt, das ist meine Statistik.

Das ist natürlich interessant für Dich, aber auch wieder nicht allgemein gültig.
Bei mir würde das wieder ganz anders aussehen, ausserdem können natürlich auch nur 10% der Bilder für jemanden wichtig genug sein um ein entsprechendes System zu haben!

Dann ist da natürlich noch die Sache mit dem Threadtitel "Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y", es geht also nicht nur darum was ist für mich das Beste, oder was ist für mich gut genug, sondern um den Vergleich der Systeme.

Das geht halt am besten über technische Eigenschaften, die lassen sich meist recht gut beschreiben und natürlich wie sich das dann in der Praxis niederschlägt.

Für mich ist z.B. der AFC uninteressant, die Serienbildgeschwindigkeit ebenso.
Eine Olympus E-M10IV, Olympus E-M1X und eine Sony A9, sind in dieser Hinsicht für mich also gleich gut

Als allgemeine Wertung würde ich es aber dennoch nicht bringen, vor allem nicht wenn es um einen Systemvergleich geht!

Darüber hinaus habe ich mir ein weiteres Programm gegönnt, das neue DXO mit einer hervorragenden KI-unterstützten Entrauschungsfunktion. Die ist so leistungsfähig, dass ich alte Fotos von meiner betagten Panasonic G5 bei ISO 160 so gut entrauschen konnte, das ich sie selbst am Monitor nicht mehr von einem Bild aus meiner KB-Kamera unterscheiden konnte.....

Ja das ist erstaunlich, bei mir sind es RAWs aus einer alten Panasonic G3, auch damals hatte ich hohe ISO gebraucht (zwischen 1000 und 3200 ISO), die Bilder sind erst jetzt dank DXO zufriedenstellend verwendbar für mich, hier zu sehen
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16011815&postcount=39

Übrigens, hier mal ein paar Bilder die ich kurz vor Weihnachten u.a. mit meinem SP geschossen habe:
Samsung SP
Soviel in Sachen Kamera/Bildqualität....

Die finde ich jetzt nicht so überzeugend.

 

[daduda]

Also, da hier irgendwie jeder versucht dem anderen seine „Brille“ aufzusetzen enden solche Diskussionen oft im Streit und man dreht sich nur im Kreis.

Das mit dem im Kreis drehen lässt sich wohl nicht wirklich vermeiden.
Einen Grund für Streit kann ich da aber nicht sehen, man sollte sich normal unterhalten können!

Es ist auch nicht zwingend nötig das alle auf einen Nenner kommen, das wird nie der Fall sein, trotzdem finde ich den Erfahrungs- und Meinungsaustausch interessant und bereichernd

 

[Mark78]

Zurück zum Kern.
Ich habe folglich mal recherchiert wieviel meiner Bilder bei welchen ISO-Werten geschossen wurden. Meine Statistik sagt ca. 63% bei ISO 100, ca. 20% bei ISO 200 etwa 10% zwischen ISO 200 und ISO 800 und etwa nur 1,2 % bei ISO 3200 und nur ca. 0,8% bei ISO 6400. Wie gesagt, das ist meine Statistik.

Darüber hinaus habe ich mir ein weiteres Programm gegönnt, das neue DXO mit einer hervorragenden KI-unterstützten Entrauschungsfunktion. Die ist so leistungsfähig, dass ich alte Fotos von meiner betagten Panasonic G5 bei ISO 160 so gut entrauschen konnte, das ich sie selbst am Monitor nicht mehr von einem Bild aus meiner KB-Kamera unterscheiden konnte (von der Auflösung mal abgesehen).

Ich habe das letzte mal vor 1 oder 2 Jahren auf einer Messe mal wieder eine mFT ausprobiert. Die Dynamik bei Basis ISO war im Vergleich zu (m)einer alten D800 einfach nur ernüchternd. Das finde ich viel schlimmer als das Rauschen.

 

[mike303]

Also ernüchternd finde ich das nicht. Ich habe gerade heute wieder rel. viele Raws der D800 und der EM1ii bearbeitet. Ja, es gibt da einen Unterschied, aber bei einem gut belichteten Bild würde ich den Vorteil auf gut 1 Stufe einschätzen Die Oly spielt da aber oft auch den Vorteil aus, dass man dank Überbelichtungswarnung sehr leicht auf die Lichter belichten kann. Das ist mit der D800 nicht so einfach (also direkt bei der Aufnahme) möglich. Und das führt dazu, dass zumindest ich oft weniger ans Limit gegangen bin und somit einen Teil des Dynamikvorteils verschenkt habe.
Bei MEINER Bearbeitung habe ich dadurch selten den Eindruck, dass ich mit Mft ernsthafte Nachteile habe!
Bei gleicher Art der Fotografie mit einer VF DSLM sieht das natürlich wieder etwas anders aus, da hier die Dynamik nochmal etwas besser ist und auch wieder die bessere Belichtungskontrolle bei der Aufnahme möglich ist.
Leider haben einige Hersteller den Benefit der Überbelichtungswarnung (Zebramuster) scheinbar noch nicht erkannt und bieten "nur" das Histogramm an. Natürlich geht es auch mit dem Histogramm, aber ich finde es im Sucherbild störend und nicht so intuitiv, da ich bewusst darauf achten muss, während sich die Überbelichtungswarnung quasi immer bemerkbar macht, wenn man ich sie brauchte Aber das ist natürlich auch wieder viel Gewöhnungssache.

 

[Gast_398601]

Also ernüchternd finde ich das nicht. Ich habe gerade heute wieder rel. viele Raws der D800 und der EM1ii bearbeitet. Ja, es gibt da einen Unterschied, aber bei einem gut belichteten Bild würde ich den Vorteil auf gut 1 Stufe einschätzen

Ich hatte bis vor kurzem die E-M1 mk II und kann sehr gut einschätzen was sie kann und was nicht. Bei der Dynamik ist der Unterschied mindestens 2 Stufen wie es die Tests von dxo unsw zeigen. Gefühlt ist es sogar noch mehr. Da die 1.2 bei iso 200 ungefähr so rauscht wie die R3 bei 800 wird beim aufhellen der Schatten das Rauschen schnell sehr dominant. Da kann ich bei der R3 gefühlt mehr als 2 Stufen mehr "gas" geben bevor es dominant so wird.

 

[mike303]

Ich sprach ja auch nicht von der R3 sondern von der D800 und habe auch erwähnt, dass der Vorteil modernerer DSLMs (dazu zähle ich die R3) größer ist

 

[Mark78]

Also ernüchternd finde ich das nicht. Ich habe gerade heute wieder rel. viele Raws der D800 und der EM1ii bearbeitet. Ja, es gibt da einen Unterschied, aber bei einem gut belichteten Bild würde ich den Vorteil auf gut 1 Stufe einschätzen

Wikipedia sagt Markteinführung D800 März 2012, EM1 II Ende 2016. Aber gut, selbst 2018 oder 2019 habe ich noch keine mFT gesehen, die die D800 in der Hinsicht ersetzen könnte. Gut für meinen Geldbeutel.

Die Oly spielt da aber oft auch den Vorteil aus, dass man dank Überbelichtungswarnung sehr leicht auf die Lichter belichten kann. Das ist mit der D800 nicht so einfach (also direkt bei der Aufnahme) möglich. Und das führt dazu, dass zumindest ich oft weniger ans Limit gegangen bin und somit einen Teil des Dynamikvorteils verschenkt habe.
Bei MEINER Bearbeitung habe ich dadurch selten den Eindruck, dass ich mit Mft ernsthafte Nachteile habe!

Ich verstehe das jetzt nicht. Mit der D800 hat man reichlich Möglichkeiten zur Belichtungsmessung/-einstellung.

Bei gleicher Art der Fotografie mit einer VF DSLM sieht das natürlich wieder etwas anders aus, da hier die Dynamik nochmal etwas besser ist und auch wieder die bessere Belichtungskontrolle bei der Aufnahme möglich ist.
Leider haben einige Hersteller den Benefit der Überbelichtungswarnung (Zebramuster) scheinbar noch nicht erkannt und bieten "nur" das Histogramm an. Natürlich geht es auch mit dem Histogramm, aber ich finde es im Sucherbild störend und nicht so intuitiv, da ich bewusst darauf achten muss, während sich die Überbelichtungswarnung quasi immer bemerkbar macht, wenn man ich sie brauchte Aber das ist natürlich auch wieder viel Gewöhnungssache.

Man könnte auch einfach durch den Sucher schauen und die Belichtung entsprechend wählen? Wenn etwas schief ging, merkt man das schon am Geräusch. Aber vermutlich ist für deine Art der Fotografie eine DSLM mit elektronischem Sucher, unabhängig vom Sensorformat, die bessere Lösung.

Wie das Bild auch entstanden ist, am Ende des Tages bin ich oft in Bereichen, wo ich schon an die Grenzen der Dynamik komme. Deshalb nehme ich die schwere Kamera dann doch immer mit, wenn ich Lust habe zu fotografieren.

Für "mal so nebenbei ein Bild machen" ist MIR mFT zu schwer und zu teuer.