Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[BartClaessen]

Ja, da ist in der Tat etwas dran.
Ich habe nur das Gefühl, dass hier keine neuen Diskussionsansätze sprießen und es nur um die immer wiederkehrenden, polarisierenden Themen geht. Dabei dürften die Unterschiede zwischen MFT und KB den meisten bekannt sein.

 

[Lotsawa]

Natürlich kann man ein KB-Objektiv zwei Stufen abblenden, um die gleiche Schärfentiefe wie mit dem mFT-Objektiv zu haben. Das verneint auch keiner. Das Argument ist vielmehr, dass in dem Fall keinen Gewinn durch die zusätzliche Größe und das Gewicht (und ggf. den Preis) des (im Äquivalenzvergleich) lichtstärkeren KB-Objektivs hat.

Vor allem bei Video finde ich, dass das Argument durchaus zutrifft, denn da möchte ich in der Regel möglichst beides haben: ausreichend große Schärfentiefe und geringes Gewicht. Hauchdünne Schärfentiefe brauche ich da in der Regel nicht, die würde mir eher das Leben unnötig schwer machen. Und unnötiges Gewicht buchstäblich auch. Das 12-35/2.8 mit der GH5 finde ich in diesem Sinn immer noch eine ziemlich ideale Kombination.

 

[lehmannudo]

Ich zumindest habe das nirgends geschrieben, persönlich verwende ich Freistellung sogar eher selten.
Allerdings ist es eben ein technischer Unterschied und für viele durchaus wichtig bei der Kaufentscheidung.


Gerade bei AL sehe ich den Vorteil bei den Objektiven, ich kann mit einem 4.0er Zoom so viel erreichen wie mit einer 2.0er Festbrennweite bei mFT.
Für mich ist das ein Vorteil und die Tiefenschärfe bei 4.0 ist im Bereich bis 35mm KB schon für das meiste ausreichend.

Eben, aber trotzdem werden diese "Freistellpotentiale" als eines der Kaufargumente für KB hochgelobt - nur brauchen tun es die wenigsten und häufig ist das sogar kontraproduktiv, gerade in der Architektur und Landschaftsfotografie.

Dein Vergleich von einem 4.0 KB-Zoom zu einem 2.0 Mft-FB verstehe ich nicht.
Ein 2.0-Objektiv ist eben um zwei Blendenstufen lichtstärker als ein 4.0-Objektiv, gleich welches Sensorformat. Und da liegen ja gerade die Vorteile der kleineren Sensorformate, hier werden lichtstarke Zooms/FB klein und leicht.

 

[Borgefjell]

Natürlich kann man ein KB-Objektiv zwei Stufen abblenden, um die gleiche Schärfentiefe wie mit dem mFT-Objektiv zu haben. Das verneint auch keiner. Das Argument ist vielmehr, dass in dem Fall keinen Gewinn durch die zusätzliche Größe und das Gewicht (und ggf. den Preis) des (im Äquivalenzvergleich) lichtstärkeren KB-Objektivs hat.

Dabei wird vergessen, dass das nur gilt, wenn im Sinne der Äquivalenz die Belichtungszeit angepasst werden muss. In einem ganz weiten Feld allerdings, ist das nicht notwendig und man bekommt trotz gleicher Schärfentiefe ein Mehr an Bildqualität

 

[lehmannudo]

...

Vor allem bei Video finde ich, dass das Argument durchaus zutrifft, denn da möchte ich in der Regel möglichst beides haben: ausreichend große Schärfentiefe und geringes Gewicht. Hauchdünne Schärfentiefe brauche ich da in der Regel nicht, die würde mir eher das Leben unnötig schwer machen. Und unnötiges Gewicht buchstäblich auch. Das 12-35/2.8 mit der GH5 finde ich in diesem Sinn immer noch eine ziemlich ideale Kombination.

Absolut! Hier sind eigentlich alle kleinen kompakten Zooms von Pan/Oly zu nennen. Die Objektive wiegen häufig weniger als 300g, die FB bewegen sich bei ca. 150-200g, das nenne ich eben kompakt und auch vielseitig.

 

[lehmannudo]

Dabei wird vergessen, dass das nur gilt, wenn im Sinne der Äquivalenz die Belichtungszeit angepasst werden muss. In einem ganz weiten Feld allerdings, ist das nicht notwendig und man bekommt trotz gleicher Schärfentiefe ein Mehr an Bildqualität

Das verstehe ich nicht, im Sinne der Belichtungszeit ist alles Äquivalent, eine Bl von 2.0 heißt über alle Sensorformate hinweg gleiche Zeit/ISO-Werte bei gleicher Bilderscheinung

 

[Borgefjell]

Ich kann mir überlegen ob ich die Landschaft mit mft bei Blende 4, Iso 200 (BasisIso) und 1/2000 Sekunde aufnehme... oder ob ich bei KB Blende 8, Iso 100 und 1/250 sek aufnehme.

Beides wird am Weitwinkel sehr scharfe Resultate liefern, bei KB rauscht mein Bild aber einfach mal 3 Blenden weniger.

Äquivalenz muss man nur anwenden, wenn die Verschlusszeit im Grenzbereich ist, sonst hat man doch die Freiheit sich an das Optimum heran zu tasten

 

[Gast_385763]

Das Argument ist vielmehr, dass in dem Fall keinen Gewinn durch die zusätzliche Größe und das Gewicht (und ggf. den Preis) des (im Äquivalenzvergleich) lichtstärkeren KB-Objektivs hat.

Wieder mal ein Autovergleich

Wenn ich mit einem PS starken Auto 150 fahre habe ich in dem Augenblick keinen Vorteil gegenüber einem "normalen" Auto.
Nur kann ich in anderen Situationen ein mehr an Leistung heraus holen.

Und das Freistellung von den wenigsten gebraucht wird ist doch einfach nicht wahr.
Das lässt sich doch gar nicht feststellen und erst recht nicht pauschalisieren.
Dieses Argument kommt leider immer von mft Usern.
KB User sehen das meistens etwas anders

 

[Lotsawa]

Dabei wird vergessen, dass das nur gilt, wenn im Sinne der Äquivalenz die Belichtungszeit angepasst werden muss. In einem ganz weiten Feld allerdings, ist das nicht notwendig und man bekommt trotz gleicher Schärfentiefe ein Mehr an Bildqualität

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Müsstest Du mal genauer erklären, was Du meinst.

Ich filme z.B. mit 1/50s Zeitvorwahl mit dem 12-35/2.8. Ich weiß, dass ausreichend große Schärfentiefe (beruhigend beim Filmen) immer durch f/2.8 an mFT vorgegeben sein wird. Bei mehr Licht blendet die Kamera weiter ab. Nach oben hin muss ich evtl. draußen das Licht durch einen ND-Filter begrenzen. Hätte ich eine KB-Kamera mit einem 24-70/2.8, müsste ich manuell auf 5.6 stellen (dann fest, geht ja nicht anders) , um mir über genügend Schärfentiefe keine großen Gedanken machen zu müssen. Oder den ISO-Wert fest genügend hochdrehen, damit die Kamera möglichst nicht über 5.6 hinaus aufblendet, aber ggf. noch weiter abblendet. Ein Punkt mehr, auf den ich achten muss.

Das zusätzliche Gewicht und die Größe des 24-70/2.8 macht mir hier das Leben eher schwer (buchstäblich) als es mir zu erleichtern. Mit einem 24-70/4 ist der Unterschied zugegeben nicht so groß.

Dazu kommt, dass mir die GH5 eine Menge Features bietet, die nur wenige KB-Kameras beim Filmen überhaupt anbieten, wie unbegrenzte Aufnahmedauer in allen Bildraten inkl. 4K60fps ohne Crop. Insgesamt also eine sehr praktikable Kombination.

Beim Fotografieren eines Events mit vielen Gruppenaufnahmen etc. könnte man ein ähnliches Szenario vorfinden. Aber da finde ich persönlich den zusätzlichen Spielraum durch eine lichtstärkere VF-Ausrüstung einen größeren Vorteil.

Und wenn ich etwa ganz klein auf einer Reise unterwegs sein möchte, nehme ich z.B. meine GX80 + 14-140. Da schlägt sich der Verzicht auf mehr - häufig unnötige - Lichtstärke etwa bei einer Städtetour oder Wanderung / Radtour direkt in Vorteile beim Formfaktor und beim Brennweitenbereich nieder. Und für wenig Licht z.B. dann im Cafe oder dem Museum werfe ich in jede Umhängetasche oder jeden Rucksack auch noch ein 20/1.7 und/oder 45.18.

 

[Lotsawa]

Wieder mal ein Autovergleich

Wenn ich mit einem PS starken Auto 150 fahre habe ich in dem Augenblick keinen Vorteil gegenüber einem "normalen" Auto.
Nur kann ich in anderen Situationen ein mehr an Leistung heraus holen.

Ja genau, und mit dieser Logik kaufen sich auch wahrscheinlich so viele einen fetten SUV, obwohl sie wahrscheinlich niemals im Gelände damit unterwegs sein werden, sondern Mutti ihren Pimpfe damit zur Schule fährt. Und dafür der ganze Aufwand eines großen, schweren und teuren Autos.

Hört sich für mich nicht unbedingt als die vernünftigste Lösung an.

 

[lehmannudo]

Ich kann mir überlegen ob ich die Landschaft mit mft bei Blende 4, Iso 200 (BasisIso) und 1/2000 Sekunde aufnehme... oder ob ich bei KB Blende 8, Iso 100 und 1/250 sek aufnehme.

Und warum fotografierst du bei mft nicht auch bei Bl. 8 / ISO 100/ 1/250sek. oder stehe ich auf dem Schlauch?
Einen Rauschunterschied wirst du bei beiden Aufnahmen nicht sehen können.

 

[e410]

...ich verstehe nicht warum Freistellung er immer so verteufelt wird...

Das sind deine Empfindungen.

Mir fällt nur auf, dass

• sich die Diskussion hier um die maximale Freistellung dreht.
• die Handy-Fotografen sich die Träume via Bokeh-App erfüllen.
• die Hauptanwendung lichtstarker Objektive darin besteht, tagsüber mit offener Blende zu fotografieren.

Offensichtlich steckt da doch sehr viel Renommier-Potential und Möglichkeit zur Abgrenzung drin.

 

[lehmannudo]

Das sind deine Empfindungen.

Mir fällt nur auf, dass

• sich die Diskussion hier um die maximale Freistellung dreht.
• die Handy-Fotografen sich die Träume via Bokeh-App erfüllen.
• die Hauptanwendung lichtstarker Objektive darin besteht, tagsüber mit offener Blende zu fotografieren.

Offensichtlich steckt da doch sehr viel Renommier-Potential und Möglichkeit zur Abgrenzung drin.

Schön und pointiert formuliert aber es trifft die Sache auch nach meinem Eindruck recht gut.

 

[Borgefjell]

Und warum fotografierst du bei mft nicht auch bei Bl. 8 / ISO 100/ 1/250sek. oder stehe ich auf dem Schlauch?
Einen Rauschunterschied wirst du bei beiden Aufnahmen nicht sehen können.

Weil ich bei f/8 schon in den Bereich der Beugung komme, weil Iso 200 bei mft BasisIso ist und damit eine bessere Bildqualität bietet, die Belichtungszeit ergebt sich dann einfach - und doch, die Unterschiede sieht man sehr wohl, KB rauscht dann wie halt KB bei Iso 100 rauscht, mft rauscht so, wie KB bei Iso 800 rauscht... helle ich dann dunkle Bildbereiche auch nur leicht auf, bin ich schnell beim Rauschen von Iso 1600 oder mehr

 

[tennoryuu]

Weil man i.R. bei mft um die beste Leistung / Schärfe zu bekommen nicht soweit abblenden muss, bzw. z.T. bei über Blende 5.6 schon wieder Beugungseffekte auftreten.
Edit: Borgefjell war schneller

 

[SchwarzeWolke]

Weil man i.R. bei mft um die beste Leistung / Schärfe zu bekommen nicht soweit abblenden muss, bzw. z.T. bei über Blende 5.6 schon wieder Beugungseffekte auftreten.

Ich würde eher "nicht soweit abblenden kann/darf" schreiben, da in der Tat bei 5.6 schon Beugungsunschärfe bei µFT zum Tragen kommt.
Und seit wann ist "mehr Tiefenschärfe" ein Vorteil? Anders gefragt: Wer zwingt mich, meine Objektive offenblendig zu nutzen? Ich kann doch einfach abblenden und erreiche dann dieselbe Tiefenschärfe bei gleichem Rauschen mit KB?

 

[Lotsawa]

Und seit wann ist "mehr Tiefenschärfe" ein Vorteil? Anders gefragt: Wer zwingt mich, meine Objektive offenblendig zu nutzen? Ich kann doch einfach abblenden und erreiche dann dieselbe Tiefenschärfe bei gleichem Rauschen mit KB?

Ich hatte oben versucht, eine Antwort mit Situationen aus dem wahren Leben zu geben. Niemand zwingt dich aufzublenden. Es ist eher so, dass du unnötigen Aufwand betreibst. Und du musst natürlich überhaupt daran denken, abzublenden, was sich bei Zeitvorwahl evtl. als Nachteil erweisen kann. Deshalb geht deine gebetsmühlenartig wiederholte Antwort am Kern des Arguments vorbei.

Man kann auch mit einem LKW leer oder mit einem 150PS-Auto mit 50 km/h in der Stadt herumfahren. Niemand zwingt einen, den Laderaum oder die Motorstärke auszunutzen. Trotzdem mag sich für manchen ein Smart oder Golf als das smartere Auto erweisen. Kostet weniger, frisst nicht so viel, braucht nicht so viel Parkraum, ist wendiger, ist umweltschonender.

 

[tennoryuu]

Das 9-18er hat z.B. offen bei Blende 4 im Weitwinkel die höchste Auflösung, und verliert beim Abblenden eher noch an Auflösung. Bei 36 mm gewinnt man am Rand durch abblenden noch einmal dazu. Die Vignettierung verbessert sich noch einmal beim abblenden etwas.

Das Rauschen ist ja nur eine Seite, die andere Frage ist wie weit der Dynamikumfang bei der KB Kamera durch die Erhöhung der ISO Zahlen dann runter geht ?

 

[Gast_385763]

Ja genau, und mit dieser Logik kaufen sich auch wahrscheinlich so viele einen fetten SUV, obwohl sie wahrscheinlich niemals im Gelände damit unterwegs sein werden, sondern Mutti ihren Pimpfe damit zur Schule fährt. Und dafür der ganze Aufwand eines großen, schweren und teuren Autos.

Hört sich für mich nicht unbedingt als die vernünftigste Lösung an.

Ja... Autovergleiche hinken immer ein bisschen
Ich schrieb aber was von PS starken Utos und nichts von SUV`s

Das sind deine Empfindungen.

Mir fällt nur auf, dass

• sich die Diskussion hier um die maximale Freistellung dreht.
• die Handy-Fotografen sich die Träume via Bokeh-App erfüllen.
• die Hauptanwendung lichtstarker Objektive darin besteht, tagsüber mit offener Blende zu fotografieren.

Offensichtlich steckt da doch sehr viel Renommier-Potential und Möglichkeit zur Abgrenzung drin.

Das ist sicher bei einigen so..... aber es ging mir auch ums pauschalisieren

 

[Lotsawa]

Das 9-18er hat z.B. offen bei Blende 4 im Weitwinkel die höchste Auflösung, und verliert beim Abblenden eher noch an Auflösung. Bei 36 mm gewinnt man am Rand durch abblenden noch einmal dazu. Die Vignettierung verbessert sich noch einmal beim abblenden etwas.

Das Rauschen ist ja nur eine Seite, die andere Frage ist wie weit der Dynamikumfang bei der KB Kamera durch die Erhöhung der ISO Zahlen dann runter geht ?

Das sind doch zum Großteil sehr theoretische Überlegungen. Wenn man ganz klein und leicht unterwegs sein will, dann ist eine KB-Kamera mit UWW-Zoom eben keine Alternative zu einer kleinen mFT mit 9-18. Punkt. Natürlich muss man dabei gewissen Abstriche bei der BQ hinnehmen, wie immer macht man im Leben Kompromisse macht bzw. Prioritäten setzt bei gegenläufigen Eigenschaften oder Interessen.

Und wie sehr die Unterschiede auf dem Papier in der Praxis überhaupt relevant werden, hängt vor allem vom Ausgabeformat ab. Wenn ich meine Bilder auf FB poste, in ein Album stecke oder zuhause auf den Kühlschrank klebe, ist der Qualitätsunterschied größtenteils irrelevant. Und das geht noch weit darüber hinaus, auch 40x60 Drucke gehen locker mit mFT-Auflösung. Grenzen beim Dynamikumfang (die es auch bei KB gibt übrigens) kann man sehr häufig und einfach durch Bracketing ausgleichen oder mildern.

Man kommt mit kleineren Sensoren, sei es nun APS-C, mFT oder sogar 1", schon ziemlich weit. Und der Größen- und Gewichtsunterschied kann einem manchmal wichtiger sein als das Mehr an Bildqualität oder Freistellung. Sonst würde ja auch kaum ein Mensch mit dem Smartphone fotografieren.