Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Eher beiläufig bin ich dann auf mFT gestoßen, erst die GX9 dann jetzt die OMD M1.3. Was mir sofort auffiel war das die Objektive auf einem anderen Qualitätsniveau spielen als alle meine bisher genutzten Optiken. Sofort knackscharf bis in die Ecken und gerade die Olympus Pro-Objektive einen super Mikrokontrast und dazu noch superkompakt und leicht.

Das ist ja auch genau meine Meinung.
Ich habe überhaupt nix gegen KB aber wenn man wirklich bessere technische Bildqualität aus KB erzeugen will, darf man mit den Objektiven nicht kleckern.
Da darf das beste dann gerade gut genug sein wenn man ein Olympus Pro oder PanaLeica schlagen will.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

...
Das andere ist die hohe Basis-ISO von mFt. Ich kann damit nicht die Bildbearbeitungsquälereien machen, wie mit ISO100 an KB (z.B. Belichtung anheben, Lichter runter, Tiefen zusätzlich hoch). Das ist eine sehr subjektive Sicht, aber das sind vielleicht auch die Erfahrungen, nach denen hier gefragt ist.

Also gerade hier habe ich bisher keinen für mich nachteiligen Workflow erkennen können - und wer meine Bilder sieht weiß dass auch ich sie mit PS quäle
Das Rauschen läßt sich über die neue KI-basiert Denoisingtechnik wunderbar im Zaum halten, man muss seinen Workflow etwas anpassen.

Richtig ist aber auch das der AF der A7RIII (Sony ist in dieser Disziplin bärenstark) natürlich schon eine andere Hausnummer ist als der der GX80, hier bietet das Olympussystem wohl die bessere Alternative.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Das ist ja auch genau meine Meinung.
Ich habe überhaupt nix gegen KB aber wenn man wirklich bessere technische Bildqualität aus KB erzeugen will, darf man mit den Objektiven nicht kleckern.
Da darf das beste dann gerade gut genug sein wenn man ein Olympus Pro oder PanaLeica schlagen will.

Absolut ... und dann musst du wirklich tief in die Tasche greifen ... und hast dann ein super Objektiv mit super BQ ... und einen wirklichen Brummer, gerade im Zoombereich

 

[Lotsawa]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Absolut ... und dann musst du wirklich tief in die Tasche greifen ... und hast dann ein super Objektiv mit super BQ ... und einen wirklichen Brummer, gerade im Zoombereich

... und leider habe ich für lichtstarke mFT-Objektive letztlich viel mehr ausgegeben als ein einziges lichtstarkes - und sehr gutes - Zoom für KB kostet.

Panaleica 12/1.4 ~ 1k€, Oly 17/1.2- ~ 1.2k€, Nocticron 42.5/1.2 ~ 1k€, UVP für neue Objektive wäre teilweise noch erheblich höher gewesen.

Ein 24-70/2.8 DG DN von Sigma kostet für meine S1R neu im normalen Handel ca. 1.150 €. Selbst das sauteure (und saugute) Lumix 24-70/2.8 ist mit 2.4k€ noch günstiger als die drei FB zusammen. Und auch nicht schwerer, übrigens. Aber für mich flexibler.

Im UWW-Bereich gibt es überhaupt keinen Ersatz für mein Sigma 14-24/2.8. Von der Lichtausbeute äquivalent ist das 12/1.4. Damit bin ich aber auf einen Bildwinkel festgelegt und war etwa bei Milchstraßenfotos trotzdem am Anschlag mit ISO 3200.

Weitere Vorteile vom Vollformat sind schon von anderen genannt worden, wie größere Dynamik bei niedrigen ISO, die sich direkt bei der Bildbearbeitung etwa von Landschaftsfotos bemerkbar macht, oder die höhere Auflösung, die etwa großzügige Ausschnitte erlaubt - selbst mit einem 2x mFT-Crop landet man bei ca. 12MP, weshalb für mich ein 24-105 vom Brennweitenbereich her auch das Oly 12-100 ersetzen kann und zusätzlich einige Vorteile von KB bietet.

Aber bitte, das sind meine ganz persönlichen Überlegungen und Kriterien. Weder erwarte ich, dass die von anderen geteilt werden, noch sind sie für mich trivial.

Und natürlich gilt die Regel, dass ein guter Fotograf mit mFT bessere Ergebnisse erzielt als ein schlechter Fotograf mit VF! Und meine Hochachtung gilt immer dem Fotografen, nicht der Ausrüstung. Wer aus weniger mehr macht ist doch gerade deshalb zu bewundern.

 

[mike303]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Der Grössen- / Gewichtsvergleich kann aber auch ganz anders aussehen. Und das ausgerechnet mit zwei großen und schweren mft Linsen:
Mit dem PL 10-25 1.7 und dem Oly 40-150 2,8 nebst 2x TK bin ich zwar nicht extrem leicht unterwegs, aber wenn ich den Brennweitenbereich sehe, den ich damit abdecken kann, dann ist die Kombination ziemlich genial. Weniger Tiefenschärfe brauche ich bei 99% meiner Bilder auch nicht. Ich habe mit anderen Sensorgrößen noch keine vergleichbare Kombination gefunden.
Was ich für meine Fotografie auch nicht nachvollziehen kann, sind die Aussagen bzgl. des AF. Gerade das 40-150 fokussiert mit S-AF extrem schnell. Meine früheren VF Nikons, noch die D500 oder auch eine getestete A7Riii (jeweils mit Objektiven, die bzgl.Gewicht und Preis für mich noch vertretbar waren) konnten da im Ansatz mithalten. Augen AF brauche ich quasi nicht. Bei Tieraugen-AF sieht es dann schon anders aus, aber da gibt's auch nicht viele Kameras, die das recht universell können.
Das alles liegt sicher sehr stark an meiner Art zu fotografieren, aber es zeigt eben auch, dass es nicht das Sensorformat ist, dass einen Fotografen glücklich macht.

 

[derfred]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Da die erzielbare BQ für alles ausreicht bei jedem System im Amateurbereich,

Tut sie nicht! Sie muss für meine Ansprüche (was nichts mit "Amateur" zu tun hat sondern mit subjektiven Anforderungen) ausreichen und das ist eben nicht - für mich - mit jedem System machbar.

Das wiederum hat aber nicht primär mit dem Sensorformat oder dem Firmenaufdruck zu tun, sondern hängt von sehr vielen Faktoren ab. Und zwar ganz individuell wichtigen Faktoren. Ich würde z.B. gerne mit einem 600/4 fotografieren, wäre aber niemals bereit, so ein Kaliber durch die Gegend zu schleppen. Eine mFT mit 100-400 ist umgekehrt aber auch nicht die Ideallösung, weil mich wiederum das Mehrgewicht der in meinen Augen besseren Kombi nicht stört.

So kommt jeder zu eigenen Lösungen, die sich aber nicht auf andere übertragen lassen. Ich wäre aber nicht so verwegen, zu behaupten, dass mit meinem 150-600 Dunkelzoom alles zu machen ist, was ein 600/4 kann. Und meine Nikon 1 J5 rauscht nunmal bei ISO 3200 nicht genauso viel oder wenig wie meine EOS R. Und sie reicht auch nicht in allen Lebenslagen für meine Ansprüche.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Oly 17/1.2- ~ 1.2k€,

Gerade die 1,2er Oly liegen im Moment real eher bei 600 nach der Aktion neulich.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Tut sie nicht! Sie muss für meine Ansprüche (was nichts mit "Amateur" zu tun hat sondern mit subjektiven Anforderungen) ausreichen

Lass mich raten
Deine Ansprüche sind Rauscharmut in der 100% Ansicht unsw?

 

[derfred]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Es ist doch vollkommen egal, was meine Ansprüche sind.

 

[Ahn Ji-Young]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Wieso, das wäre doch dann Gleichstand, oder? Darüber hinaus wollte ich auch nur anmerken, dass es durch den mechanisch einfacheren mFT- IS-Aufbau immer einfacher für mFT sein wird eventuell vorhandene Rückstände nicht nur aufzuholen sondern auch dann wieder zu überholen.

Naja, Gleichstand in einem Bereich, aber da der kleine Sensor natürlich auch Nachteile hat die man ja zb mit sehr gutem IBIS versucht zu kompensieren. Wenn aus dem Vorteil dann Gleichstand wird, bleiben halt Nachteile übrig.

Gehst du eigentlich auch mal fotografieren und sammelst Praxis?

Ja und aus der Praxis kann ich dir sagen das wenn dir DoF egal ist, kannst du "Lichtstärke" im Objektiv und bessere ISO performance 1:1 miteinander austauschen.
Was für das Bild aber am Ende wichtig ist ist nicht die ISO Zahl sondern das Rauschen. Wenn ich ein Bild mit 1/200, f5.6 und ISO 800 aufnehme und eins mit 1/200, f2.8 und ISO 200 und die aufgrund der unterschiedlichen Formate gleich aussehen, ist es egal ob jetzt ISO 800 oder 200 dran steht. Du machst mit der ISO keine artistische Entscheidung, du stellst sie so ein das halt dein Bild am Ende richtig belichtet ist. Probiers mal aus. Mische ganz viele Bilder mit verschiedenen ISO von verschiedenen Kameras, mach die Metadaten Anzeige aus und dann sortier. Du wirst merken das geht nicht. Du kannst die nach Rauschen sortieren, nach Belichtungszeit (vorrausgesetzt etwas bewegt sich) und nach DOF. Aber die ISO wirst du nicht schaffen. Weil ISO Kameraübergreifend keinerlei Vergleichbarkeit hat. Und somit auch die Lichtstärke des ganzen Systems. Und das sag ich dir als Besitzer der kompletten f1.2 Pro Reihe von Olympus. Ich mache mir halt nicht vor das die so unendlich Lichtstark sind. Ein Objektiv ist immer nur so gut wie die Kamera dahinter.

Warum, nur weil das 12-45 etwas kürzer ist als ein 24-105er? Dann nimmst du halt das PL12-60, das ist sogar etwas länger und lichtstärker.

Das 12-60 ist auch nur in einem kleinen Teil lichstärker als das 12-45.

Die Frage ist halt was das CIPA Rating in der Praxis wert ist. In Tests schneiden R5 und R6 im Punkt Stabilisierung schlechter ab als Panasonic S1/R/H, die nach CIPA eigentlich schlechter gerated sind.

Ja gut das dann wieder eine andere Frage. Ein perfektes System um sowas zu messen gibt es wahrscheinlich nicht. Aber ist halt auch schwer in so einer Diskussion dann anzufangen: Subjektiv ist der IBIS der R5 genau so gut wie der der E-M1X. Weil dann kommt der nächste der das nicht so findet und dann dreht man sich nur im Kreis. Das CIPA nicht perfekt ist merkt man ja auch schon an den Akkulaufzeiten. Da schneiden zb Kameras mit Blitz schlechter ab weil dort halt der Blitz genutzt wird, bei welchen ohne dann halt nicht.

Und was soll das jetzt für pauschal Vorurteil sein? Oder gibt es dafür Belege? Wenn man am KB- Objektiv mit Blende 8, 11 oder mehr fotografiert werden die Ergebnisse sehr, sehr vergleichbar. Schliesslich setzt man das Objektiv auch an µFT nicht immer Offenblendig ein.

Den Beleg lieferst du doch grade selber, merkste nicht? Ich schleppe ein 700g f4 KB Objektiv rum, Blende es auf Blende 8 ab und vergleiche es mit einem kleineren und leichteren Blende 8 Objektiv und sag das das MFT Objektiv natürlich noch den Größenvorteil hat.

Ein OIS Objektiv fordert daher immer ein Tribut an Bildqualität, der durch höheren Aufwand (=Preis) an anderer Stelle bezahlt werden muss. Auch wenn mir klar ist, daß die Linsen Verfahrwege daraufhin optimiert werden, diesen Einfluss zu minimieren, es bleibt die Situation, daß, und sei es auf noch so hohem Niveau optische Leistung verschenkt wird.

Klingt für mich eher nach Marketingsprech von Olympus. Also zumindest hab ich nirgends beobachtet das jemand die schlechtere Qualtiät des 42.5mm 1.2 Panasonic gegenüber des 45mm 1.2 Olympus aufgrund des IS bemängelt hat. Zumal du bei IBIS doch theoretisch das selbe Problem hast. Zumindest wenn du alle 5 Axen stabilisierst. Und preislich ist das auch alles gehopst wie gesprungen zwischen Olympus und Panasonic mit Lens IS.

 

[m@sche]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

... Wenn ich ein Bild mit 1/200, f5.6 und ISO 400 aufnehme und eins mit 1/200, f2.8 und ISO 200 ...

Dann ist das zweite Bild als JPG ooc um 1 EV heller.

 

[Ahn Ji-Young]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Dann ist das zweite Bild als JPG ooc um 1 EV heller.

Muss natürlich ISO 800 heißen, Flüchtigkeitsfehler

 

[SchwarzeWolke]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Warum wird hier eigentlich so auf dem IBIS rumgeritten? Der hilft doch nur in ganz wenigen Fällen und eigentlich sollte in den Fällen, in denen er potentiell hilft, eh über ein Stativ nachgedacht werden.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

... und leider habe ich für lichtstarke mFT-Objektive letztlich viel mehr ausgegeben als ein einziges lichtstarkes - und sehr gutes - Zoom für KB kostet.
Panaleica 12/1.4 ~ 1k€, Oly 17/1.2- ~ 1.2k€, Nocticron 42.5/1.2 ~ 1k€, UVP für neue Objektive wäre teilweise noch erheblich höher gewesen.

Nun, ich glaube die KB-F1.2er-Objektive gibt es auch nicht geschenkt, die gehen hoch bis auf ca. 5-6k€
Aber richtig, jeder soll sich seine Ausrüstung kaufen mit der er glücklich ist.

Der Grössen- / Gewichtsvergleich kann aber auch ganz anders aussehen. Und das ausgerechnet mit zwei großen und schweren mft Linsen:

Sehr richtig, je nachdem wo man persönlich die Schwerpunkte setzt.

Das wiederum hat aber nicht primär mit dem Sensorformat oder dem Firmenaufdruck zu tun, sondern hängt von sehr vielen Faktoren ab. Und zwar ganz individuell wichtigen Faktoren. Ich würde z.B. gerne mit einem 600/4 fotografieren, wäre aber niemals bereit, so ein Kaliber durch die Gegend zu schleppen. Eine mFT mit 100-400 ist umgekehrt aber auch nicht die Ideallösung, weil mich wiederum das Mehrgewicht der in meinen Augen besseren Kombi nicht stört.
So kommt jeder zu eigenen Lösungen, die sich aber nicht auf andere übertragen lassen. Ich wäre aber nicht so verwegen, zu behaupten, dass mit meinem 150-600 Dunkelzoom alles zu machen ist, was ein 600/4 kann. Und meine Nikon 1 J5 rauscht nunmal bei ISO 3200 nicht genauso viel oder wenig wie meine EOS R. Und sie reicht auch nicht in allen Lebenslagen für meine Ansprüche.

Vielleicht spielt bei dem einen oder anderen neben dem Gewicht auch die entstehenden Kosten eine Rolle – hier scheint gerade in dem von dir genannten Segment doch einiges für mFT zu sprechen - wenn man auf die Kosten schauen will.


@Ahn Ji-Young, du drückst dich etwas konfus aus, ich verstehe nicht wirklich was du meinst.

Warum wird hier eigentlich so auf dem IBIS rumgeritten? Der hilft doch nur in ganz wenigen Fällen und eigentlich sollte in den Fällen, in denen er potentiell hilft, eh über ein Stativ nachgedacht werden.

Für mich ist IBIS sehr wichtig und nutze ihn viel, gerade weil ich dadurch auf ein Stativ häufig verzichten kann.

 

[rodinal]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Warum wird hier eigentlich so auf dem IBIS rumgeritten?

Ein Stabi war schon zu Analogzeiten Merkmal gehobener Kameratechnik. Hätte er sich nicht bewährt, wäre er inzwischen verschwunden. Stattdessen ist eine fast dramatische Weiterentwicklung - vor allem in den letzten Jahren - zu verzeichnen. Die Unterschiede der einzelnen Ausführungen sind aber so erheblich, dass sie bei entsprechenden Motiven die BQ stärker beeinflussen als Sensorgrösse und Optik. Für mich ist das eins der interessantesten Diskussionsthemen überhaupt.

Der hilft doch nur in ganz wenigen Fällen und eigentlich sollte in den Fällen, in denen er potentiell hilft, eh über ein Stativ nachgedacht werden.

Ich hab hier mal ein Bilderpärchen gezeigt: E-M5.1 (mechanischer Verschluss), Berlebach mit Gitzo-Kopf. mittleres man. Tele ( ~270mmKB), 1/1000sek. Die Verwacklungen waren bei der Variante mit Stabi sichtbar geringer als bei der Variante ohne. Dabei gehörte der IBIS der M5.1 noch zur eher primitiven Sorte.

Um mal unseren ehemaligen Dorffotografen ( dessen Studio ein Säulenstativ von den Dimensionen einer Schmiedepresse zierte) zu zitieren: "Ein Stativ, das weniger wiegt als der Fotograf dahinter, ist die sicherste Möglichkeit, ein Bild zu verwackeln".

 

[e410]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ich hab hier mal ein Bilderpärchen gezeigt: E-M5.1 (mechanischer Verschluss), Berlebach mit Gitzo-Kopf. mittleres man. Tele ( ~270mmKB), 1/1000sek. Die Verwacklungen waren bei der Variante mit Stabi sichtbar geringer als bei der Variante ohne. Dabei gehörte der IBIS der M5.1 noch zur eher primitiven Sorte.

Stabi und Berlebach-Stativ? Warum? Bei mir wackelt da nichts, ich nutze ein Report 332 ohne Mittelsäule mit integriertem Kopf.

 

[Lotsawa]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Nun, ich glaube die KB-F1.2er-Objektive gibt es auch nicht geschenkt, die gehen hoch bis auf ca. 5-6k€

Es ist ja so, dass ich bei mFT ein 1.2/1.4er Objektiv brauche, um vor allem in bewegten lowlight-Situationen oder bei der Freistellung in etwa das gleiche Ergebnis zu erzielen wie mit einem 2.8er mit VF. Nun kann ich mir aussuchen, ob ich dafür ein einziges 24-70/2.8 nutze oder für noch bessere Ergebnisse rel. günstige 1.8er FB. Nur wenn ich noch mehr will, muss ich auf die dicken und gewöhnlich teuren 1.4er oder 1.2er FB zurückgreifen.

Die 2.8er Zooms für mFT haben bei mir häufig einfach nicht ausgereicht, um mit den ISO-Werten nicht über 3200 zu kommen, was für mich bei mFT die Grenze ist. Mit der KB-Kamera kann ich mit einem 2.8er Zoom noch gut und gerne bis ISO 6.400 oder auch 12.800 gehen. Das ist dann z.B. der Unterschied zwischen 1/250s oder 1/60s. Nehme ich eine günstige 1.8er FB bei f2, bekomme ich noch eine Stufe. Das kann das Leben nur einfacher machen oder sogar einen entscheidenden Unterschied ausmachen.

Ich bin von einer 5D vor ca. 10 Jahren zu den spiegellosen gekommen, weil ich eine Reihe von Vorteilen dieser Kameras gesehen habe. mFT war damals mehr oder weniger das einzige gut funktionierende und genügend ausgebaute System, die E-M5 war eine schöne kleine Kamera, mit der es anfing. Ich habe aber auch dann schnell gemerkt, dass ich das KB-Format häufig vermisst habe und der Versuch, das mit den lichtstarken Pro-Objektiven für mFT auszugleichen, sich für mich nicht wirklich bewährt hat.

Jetzt gibt es genügend Auswahl von sehr guten VF-DSLM. Da sehe ich für mich keinen Grund, das Format nicht wieder zu nutzen.

Ich werde mFT als kompaktes und robustes Zweitsystem vorerst nicht komplett aufgeben, aber reduzieren. Mal schauen, wie damit dann weitergehen wird.

 

[donesteban]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ich sehe als Fotograf, der selten hohe ISO nutzt, dafür eher mal ein Stativ, trotzdem einen gewissen Vorteil bei KB.

Da ist erstmal der Vorteil, dass man auch mehr als 24 MP haben kann. 36 bis 50 MP, da gibt es viele Angebote, wenn man mag, kann man bei Sony auch 60 haben. Das gibt Reserven für grössere Drucke, Lücken in den brennweiten (wenig genutzte mit Croppen statt mit Objektiven) usw.

Daneben fällt mir aber schon beim Vergleich mit 24 APSc gegen 36 MP KB was Anderes auf: Bei Sonne draussen fotografiert, hat die KB Kamera halt etwas mehr an Details, wie man es erwartet. Nehme ich jedoch weiches Licht und will die Details rtrotzdem klar rausarbeiten, dann hat ISO 64 an KB einen deutlichen Vorsprung gegenüber ISO 100 an APSc: Ich kann wesentlich besser nachschärfen (und Entrauschen runter regeln), ohne dass es rauscht.
Mit APSc war meine Vorgehen in so einem Fall daher immer eine belichtungsreihe, damit ich möglichst ein RAW bekam, das ich noch abdunkeln konnte, das also den RAW Spielraum in den Lichtern auch voll nutze. Dann war auch das OK bezüglich nachschärfen und Rauschen, bei einem ISO 64 an KB war das nicht nötig, da konnte man ggf auch mal was aufhellen.

Der Hauptnachteil kleinerer Sensoren ist daher für mich, dass es keine APSc mit ISO 25 und mFT mit ISO 16 gibt. Das bräuchte man, wenn man bei vielen MP und flachem Licht gleich gut Details rausholen möchte, wie an KB mit ISO 64. OK, bei gleichen MP, wenn der KB Sensor 36 oder 46 MP hat und der mFT nur 24, dann reicht auch ISO 25 oder 32 um gleich viel Nachschärfen zu ermöglichen wie bei ISO 64 an KB.

Natürlich spiewlt da auch die Sensortechnik rein. Aber dass ausgerechnet KB Sensoren halt die sind, wo man 64 bekommt, ist natürlich schon ein nachteil für die kleinen Formate. Wenigstens 64 müsste doch auch bei mFT oder APSc gehen. Pentax hatte mal 80, leider nur mit 16 MP udn ganz dickem AA Filter. Aber sonst? Fehlanzeige.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Es ist alles OK wenn du mit KB-Systemen zufrieden bist, ich nutze ja parallel dazu auch noch meine Sonys A7R/A7RII. Hier ist die A7R übrigens nahezu genauso kompakt/leicht wie die A7c.

Bei mir dominieren eben die mFT-System weil Kompaktheit und BQ hier einfach in der Kombi ungeschlagen sind und mir häufig 42MP mehr Last als Lust sind.

Und ich nutze durch die neue KI-unterstützte Denoisingtechnik nun die mFTs bis ISO 6400.

Übrigens, mFTs rauschen natürlich auch schon bei niedrigen ISOs ein wenig mehr als KB-Systeme. Aber das neue Denoising filtert genial die schon kleinen Störungen perfekt raus, so dass in den allermeisten Situationen ein mFT-Bild nicht von einem KB-Bild zu unterscheiden ist.

 

[e410]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Wenigstens 64 müsste doch auch bei mFT oder APSc gehen.

Bei meiner Olympus E-M1X geht das auch: L64 ist der niedrigste angebotene Wert.