Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Natürlich spiewlt da auch die Sensortechnik rein. Aber dass ausgerechnet KB Sensoren halt die sind, wo man 64 bekommt, ist natürlich schon ein nachteil für die kleinen Formate. Wenigstens 64 müsste doch auch bei mFT oder APSc gehen. Pentax hatte mal 80, leider nur mit 16 MP udn ganz dickem AA Filter. Aber sonst? Fehlanzeige.

Also, meine OMD M1.3 geht bis ISO 64. Jetzt habe ich natürlich nicht diese intensiven Untersuchungen durchgeführt wie du in Sachen ISO-Einstellungen und Detailreichtum.
Grundsätzlich ist aber zu erwarten das 36MP/42MP/ oder 60MP etwas mehr Details zeigen können als eben nur 20MP - wenn die Optiken gut sind.
Was das Rauschen angeht so habe ich oben meinen benutzen Anti-Rausch-Workflow dazu kurz angerissen - der funktioniert wirklich hervorragend ich nutze hier DXO in Kombination mit "DeepPRIME" - ein geniales stück Software, da werden auch aufgehellte mFT-Raws glatt und störungsfrei (wobei das ohnehin meist nur bei starker Aufhellung auffällt)

 

[derfred]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Vielleicht spielt bei dem einen oder anderen neben dem Gewicht auch die entstehenden Kosten eine Rolle

Das ist z.B. eines von vielen möglichen Kriterien für eine Systementscheidung und hat nichts damit zu tun, dass alle und alles immer gleich gut wäre.

hier scheint gerade in dem von dir genannten Segment doch einiges für mFT zu sprechen - wenn man auf die Kosten schauen will.

Die Kombi 90D + Sigma 150-600C war günstiger als E-M1 2 + 100-400.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Die Kombi 90D + Sigma 150-600C war günstiger als E-M1 2 + 100-400.

Was soll ich dazu sagen man findet über Drittanbieter immer auch noch günstigere Kombis. Ob die dann auch so gut passen/harmonieren und die BQs identisch sind muss man eben testen.

 

[derfred]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Was soll ich dazu sagen

Nix, weil es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ob dir diese Kombination suspekt ist, spielt für mich nämlich überhaupt keine Rolle. Mit dieser Einstellung bin ich aber genauso wenig alleine wie du mit deiner. Weshalb ich wieder bei meiner Aussage im ersten Post bin:

Vergleichen finde ich dagegen völlig sinnlos....

 

[BartClaessen]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Das gibt Reserven für grössere Drucke, Lücken in den brennweiten (wenig genutzte mit Croppen statt mit Objektiven) usw.

Dafür gibt es bei MFT den (handheld) High Res Shot.
Unabhängig davon reicht für's Drucken weniger Auflösung, als du denkst.

 

[bodomh]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Nix, weil es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt.

OK, aber man darf dann mit den Eigenschaften von DSLR nicht hadern: DSLM hat bei Bodys und Objektiven einen signifikanten Aufpreis, weil DSLR mit den Preisen in den letzten Jahren eher konstant bleiben musste, um wettbewerbsfähig zu bleiben, und selbst damit ist es schwer. Wenn man insofern für seine Art der Fotografie (und eben wenig Video) einen Spiegel nicht als Nachteil sieht, und auf IBIS verzichten kann, dann wird man mit DSLR fast immer eine bessere P/L haben, zum Zeil sogar sehr deutlich.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Nix, weil es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ob dir diese Kombination suspekt ist, spielt für mich nämlich überhaupt keine Rolle. Mit dieser Einstellung bin ich aber genauso wenig alleine wie du mit deiner. Weshalb ich wieder bei meiner Aussage im ersten Post bin:

Warum sollte mir diese Kombination suspekt sein, ist halt eine APS-C-Kombi die
für dich gut funktioniert, ist doch alles gut, ich kenne sie nur nicht und kann sie folglich nicht beurteilen.

Warum bist du in deinem "Tonfall" eigentlich so schroff, ich bin es doch auch nicht.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Warum wird hier eigentlich so auf dem IBIS rumgeritten? Der hilft doch nur in ganz wenigen Fällen und eigentlich sollte in den Fällen, in denen er potentiell hilft, eh über ein Stativ nachgedacht werden.

Genau das ist ein Denkfehler.
Der hilft genaugenommen immer wenn aus der Hand gearbeitet wird.
Mit der Formel Zeit=1/(BrennweitexCrop) bekommen die wenigsten ein hinreichend scharfes Bild hin. Von einer Schärfe wie vom Stativ ganz zu schweigen. Der IBIS hilft mir auch bei nicht unegwöhnlich langen Zeiten eine Schärfe zu erreichen wie ich sie sonst nur vom Stativ erreiche.
Dass ich ohne Stativ bei aberwitzig langen Zeiten auch noch ein scharfes Bild zusammen bekomme, ist für mich nur ein Goodie.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Es ist doch vollkommen egal, was meine Ansprüche sind.

Nein, diese Frage ist der Kern der Diskussion.
Unterschiedliche Ansprüche sind genau der Grund dafür warum wir hier so oft aneinander vorbei reden.

Ich und ein paar andere sagen dass die Unterschiede in der erreichbaren BQ zwischen den Systemen für den normalen Alltag in fast allen Bereichen zu vernachlässigen sind, während für anderen ein paar Prozent mehr Rauschen in der 100% Ansicht ein halber Weltuntergang sind.

So werden wir in der Diskussion nie auf einen Nenner kommen.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ich und ein paar andere sagen dass die Unterschiede in der erreichbaren BQ zwischen den Systemen für den normalen Alltag in fast allen Bereichen zu vernachlässigen sind, während für anderen ein paar Prozent mehr Rauschen in der 100% Ansicht ein halber Weltuntergang sind.

Volle Zustimmung

Es ist auch so das für die letzten Prozent an "Performance" man extrem viel Aufwand/Kosten erbringen muss - das soll in diesem Thread hinterfragt und klargestellt werden.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Es ist auch so das für die letzten Prozent an "Performance" man extrem viel Aufwand/Kosten erbringen muss - das soll in diesem Thread hinterfragt und klargestellt werden.

Genau darum geht es.
Meiner Meinung nach spielen sich aber diese paar Prozent an Performance die man mit anderen Systemen mehr erreichen kann aber in Bereichen ab die für mein persönliches fotografisches Schaffen nicht weiter von Belang sind.
Dass man sie erreichen kann, steht ja ausser Frage.
Zum Beispiel setze ich meine MFT Kameras, vor allem die E-M1 mk II, jetzt dank DXO Deep Prime bedenkenlos bis ISO 6400 ein.
Natürlich kann ich DXO Deep Prime auch auf RAW Files von guten KB Kameras anwenden und natürlich wird das Ergebnis so sein dass die Kameras dann bis 12800 und noch weiter bedenkenlos nutzbar sind.
Aber das brauche ich halt nicht. Ich brauche schon ISO 6400 so gut wie nie.

 

[bodomh]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Mit der Formel Zeit=1/(BrennweitexCrop) bekommen die wenigsten ein hinreichend scharfes Bild hin.

Das gilt auch für mich. Es sind auch nicht nur die von Dir beschriebenen Beispiele statischer Motive mit Stativ, sondern auch in den allermeisten Fällen mit bewegten Motiven unterstützt der IBIS. Wenn man es nicht selber erlebt hat, dann kommt man wohl eher zum Schluß, dass ein IBIS bei bewegten Motiven nichts bringt. Aber zumindest aus meiner Praxis ist es so, auch wenn ich noch nicht zittere, dass die Verwacklungsunschärfe die Bewegungsunschärfe häufig übertrifft. Und hinzu kommt, dass dann die Bewegungunschärfe als Stilmittel eingesetzt werden kann, z.B. ein sich bewegender Arm bei 1/30s, während das Gesicht scharf bleibt.

Ob es zum Sensorgergleich passt mag dahingestellt sein, denn inzwischen setzt sich IBIS mehr und mehr durch, und ist bei den aktuellen Modellen nur noch im Einstiegsbereich bei APSC und KB nicht vorhanden.

Die IBISfreie Fuji XF10 kam ins Haus, weil sie zuletzt so teuer war wir ein billiges Objektiv, und es selbst bei MFT eine so kompakte Kombi mit einer äquivalenten Lichtstärke nicht gibt.

 

[Flepper]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

So werden wir in der Diskussion nie auf einen Nenner kommen.

Muss man das denn? Oder könnte jeder einfach die Ausrüstung benutzen, die er für seine Zwecke als angemessen empfindet? Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum einige überzeugte MFT-Benutzer diesen Thread auch noch im allgemeinen Fototalk starten - es wirkt schon so, als sollten die Noch-nicht-MFT-Benutzer missioniert oder als sollte wenigstens kommuniziert werden, dass der MFT-Benutzer die beste Entscheidung bei der Ausrüstungswahl getroffen hat. Ist das nach den vielen Ausrüstungsdebatten im Forum nicht ein bißchen... überflüssig?

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Muss man das denn? Oder könnte jeder einfach die Ausrüstung benutzen, die er für seine Zwecke als angemessen empfindet? Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum einige überzeugte MFT-Benutzer diesen Thread auch noch im allgemeinen Fototalk starten - es wirkt schon so, als sollten die Noch-nicht-MFT-Benutzer missioniert oder als sollte wenigstens kommuniziert werden,

Meinem Empfinden nach ist es eher so dass die MFT Basher jeden Thread der in Richtung MFT läuft kapern und allen Erklären warum sie mit MFT nicht arbeiten können weil so schlecht unsw.

 

[bodomh]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Volle Zustimmung .

+1

Die Unterschiede zwischen einem top Smartphone (sagen wir mal iPhone 12 pro max) und einer günstigsten MFT (zum Beispiel Pana GX80 + 20/1.7) sind mMn immer noch deutlich größer, als die zwischen der billigen MFT und einer top KB (zum Beispiel A7Riv mit nem Batis oder GM drauf).

Man muss mit Systemkameras und der Nachbereitung, wie hier schon erwähnt, natürlich umgehen können.

Aber bei sonstiger Technik ist es ja ähnlich: man muss den Einsatz für kleine Verbesserungen jeweils verdoppeln.

 

[bodomh]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Meinem Empfinden nach ist es eher so dass die MFT Basher jeden Thread der in Richtung MFT läuft kapern und allen Erklären warum sie mit MFT nicht arbeiten können weil so schlecht unsw.

Das habe ich hier nicht so gelesen. Und umgekehrt sagst Du ganz allgemein, dass für Hobbyisten die Unterschiede irrelevant sind (zumindest habe ich das so grob in Erinnerung). Es stimmt vielleicht für viele, und sicher werden technische Unterschiede überschätzt, aber es stimmt nicht für alle und jede Situation.

 

[Gast_398601]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Naja, umgekehrt sagst Du ganz allgemein, dass für Hobbyisten die Unterschiede irrelevant sind (zumindest habe ich das so grob in Erinnerung). Es stimmt vielleicht für viele, und sicher werden technische Unterschiede überschätzt, aber es stimmt nicht für alle und jede Situation.

Sicher nicht für alle und nicht für jede Situation, klar.
Es ist in meiner Wahrnehmung nur so dass die Allermeisten die Sichtbaren Unterschiede im Endergebnis massivst überschätzen. Aus unterschiedlichsten Gründen.

Ich mach mir den Spass ab und zu und lade mir RAW Files von aktuellen APS-C und KB Kameras runter und vergleiche für mich mit meinen MFT.

Natürlich ist es so dass man da Unterschiede in der 100% Ansicht sieht, wenn man High ISO Bilder oder High Contrast Bilder vergleicht bei denen die Schatten aufgehellt wurden unsw.

Wenn man dann aber die Bilder auf Webgröße verkleinert oder sich mal in A4 oder A3 printen lässt. Sind die Unterschiede schlicht weg nichtmehr Erkennbar. Und das ist genau mein Haupt punkt.
Natürlich kann ich mit KB etwas mehr technische Bildqualität erreichen als mit MFT, aber seh ich den Unterschied im fertigen Bild?

Klar kommen dann einige und sagen sie haben mit 40MP KB mehr reserven beim groß Drucken unsw. Meine größte Wand nimmt Bilder mit 90x120cm auf. Größer ist nicht sinnvoll. Und das machen meine MFTs hervorragend. Ich will mal den sehen der Wände hat wo man da noch deutlich größer gehen kann und das dann auch macht.
Die allermeisten gehen doch nicht über A3, so sie denn überhaupt printen lassen.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Also, nach meinem Empfinden sind es tatsächlich eher die KB-User die versuchen Bilder mit kleineren Sensorformaten als „Ausflugsfotografie“ zu beschreiben, so wurde das auch schon wortwörtlich genannt, ist also keine Formulierungserfindung von mir.

Und dagegen Argumentieren zu Recht einige von uns und halten Argumente und Beispiele dagegen. Übrigens, seitens den Administratoren wurde diese Diskussion in diesem Bereich geschoben, ursprünglich fand diese Diskussion im mFT-Thread statt.

Davon unbenommen gibt es natürlich Unterschiede zwischen den Formaten. Man sollte sich aber nicht nur auf Sensorformate beschränken sondern das Gesamtsystem im Auge behalten, der Sensor ist nur eine Komponente in der Pipeline, die Objektive gehören genauso dazu, meist sind diese sogar noch wichtiger und entscheidender. Und hier bietet mFT i.d.R. kompakte 1A Qualität zu meist günstigen Preisen.

 

[lehmannudo]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

...
Ich mach mir den Spass ab und zu und lade mir RAW Files von aktuellen APS-C und KB Kameras runter und vergleiche für mich mit meinen MFT.

Ich habe das Glück Kameras im KB, APS-C und mFT-Format zu besitzen, kann also jederzeit formatübergreifende Vergleiche anstellen - das ist ja der Grund warum ich mFT mittlerweile dominierend nutze, weil ich direkt miteinander vergleiche.
Hier noch einmal ein Beispiel, aufgenommen bei einer meiner letzten Fototouren:

A7RII
GX9

Ich kann letztendlich keinen für mich signifikanten Unterschied zwischen diesen beiden Bildern erkennen, der das eine Sensorformat maßgeblich vor das andere setzt, weder in Detailreichtum noch in Dynamik.

Übrigens, für diese Art der Fotografie ist ein Stabilisator sehr hilfreich besonders wenn man kein Stativ mitnehmen möchte.

 

[bodomh]

AW: Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB versus X

Ich kann letztendlich keinen für mich signifikanten Unterschied zwischen diesen beiden Bildern erkennen, der das eine Sensorformat maßgeblich vor das andere setzt, weder in Detailreichtum noch in Dynamik.

Auf den ersten Eindruck, auch auf meinem 27 Zoll-Monitor, sehe ich es genauso. Und ja, viel größer wird es kaum jemand drucken.

Wenn man herein zoomt, dann sieht es anders aus. Beim croppen kann es dann schon einen Unterschied machen. Und bei der Dynamik wissen wir ja nicht ob und wie sie aus RAW bearbeitet wurden (vermutlich nicht). Und bei den ISOzahlen kommt ja auch noch kein Sensor an die Schmerzgrenze. Und ja, der IBIS einer MFT ist besser als der einer A7rii, insofern war hier die einheitliche 1/8s freundlich für KB.

Es sind aber ein paar Parameter nicht so direkt vergleichbar: 17 vs. 14mm, KB 2 Blenden angeblendet, ISO entsprechend 1 Blende höher bei KB, usw.. Aber da könnte man lang diskutieren was da der korrekte Vergleich wäre, insofern will ich es nur erwähnen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ja, man sieht es auf eine Größe bis vielleicht A2 kaum, aber auch ja, in bestimmten Fällen wie zB croppen oder in der Nachbearbeitung kann es deutlich werden. Auch, wenn Du jetzt mit konkret diesen Objektiven etwas freistellen wolltest, was ja in gewissem Rahmen auch bei UWW geht. Da hättest Du bei KB hier 3 Blenden Vorteil (2 durch den Sensor und 1 durch 2.8 vs. 4.0 Offenblende). Jetzt könntest Du sagen: dann nehme ich halt das Pana 10-25/1.7, aber das kostet auch doppelt so viel und geht halt erst ab 20mm KB.