Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[Gast_398601]

OK, aber das liegt ja nun auch schon einige Jahre zurück. Ebenso wie die ersten Cams von Panasonic. Den Druck neue Objektive zu entwickeln (und vielleicht auch den dafür notwendigen Cashflow) gibt es heute nicht. Mit 30MP MFT Cams sähe das schon anders aus, nur sind die ja auch nicht sichtbar, zumindest nicht für uns.

Ja, das fürchte ich auch.
Wenn sich 30MP über die Zeit bei APS-C und KB als Untergrenze etablieren, wird das die Probleme von MFT noch vergrößern.

Stand heute hat man bei 20 vs. 24MP keinen dollen Nachteil bei der Auflösung.
Wie wenig relevant 20vs 30 MP in der Praxis sind, ist klar

 

[mjaiser]

Wo ist denn der Marktanteil von Vaio Notebooks derzeit weltweit?



Schade nur dass Japan selbst im Weltweiten Vergleich ein eher unbedeutender Markt ist. Die Musik spielt im Rest von Asien, in Amerika und der EU.

Keine Ahnung, wo der Marktanteil ist - aber sie sind 6 Jahre nach dem Verkauf nach wie vor am Leben, und sie machen langsam durchaus wieder Getöse.

Ich erwarte auch nicht, dass Olympus in 5 Jahren 10% Marktanteil fährt - aber wenn sie genug verdienen, um ab und an ein neues Objektiv oder eine neue Kamera heraus zu bringen, soll mir das reichen. Shinichi Inagaki jedenfalls ist optimistisch... mal sehen.

 

[bodomh]

Man kann auch mit mFT freistellen - sogar mit dem 12-100/F4, wenn es auch zugegebenermaßen mit dem 42,5/F1,8 besser geht .

Klar, nur wäre bei KB möglich, dass auch Schaukel und der Ringelpulli deutlicher verschwommen wären. Und beim 2. Foto käme man selbst mit einem f4-KIT-Zoom genausoweit und müsste keine FB draufschrauben.

Aber klar, das ist Geschmackssache, und sobald es Personengruppen sind, da muss man bei KB gut aufpassen entsprechend abzublenden.

 

[mjaiser]

Ja, das fürchte ich auch.
Wenn sich 30MP über die Zeit bei APS-C und KB als Untergrenze etablieren, wird das die Probleme von MFT noch vergrößern.

Stand heute hat man bei 20 vs. 24MP keinen dollen Nachteil bei der Auflösung.
Wie wenig relevant 20vs 30 MP in der Praxis sind, ist klar

Sony hat letztes Jahr einen MFT-Sensor mit 42MP vorgestellt. Verbessertes Rauschverhalten etc. Das vorläufige Datenblatt (unter NDA) sieht interessant aus.

Wenn/falls Panasonic und Olympus den übernehmen und passende SW dazu entwickeln würde ich erwarten, dass es zumindest vom Rauschen keinen deutlichen Nachteil durch die kleinere Pixelfläche gibt... aber Papier - vor allem vorläufiges Papier ist geduldig...

 

[Gast_398601]

Sony hat letztes Jahr einen MFT-Sensor mit 42MP vorgestellt. Verbessertes Rauschverhalten etc. Das vorläufige Datenblatt (unter NDA) sieht interessant aus.

Wenn/falls Panasonic und Olympus den übernehmen und passende SW dazu entwickeln würde ich erwarten, dass es zumindest vom Rauschen keinen deutlichen Nachteil durch die kleinere Pixelfläche gibt... aber Papier - vor allem vorläufiges Papier ist geduldig...

Das Rauschen wird bei dem 42MP Chip aber schlechter sein.
Selbst der Sony 61MP KB Chip ist beim Rauschen schlechter als der 42MP KB Chip. Und bei 42MP auf MFT reden wir ja von einer Pixeldichte von deutlich >100MP bezogen auf KB.

 

[JRabbit]

..

Schade nur dass Japan selbst im Weltweiten Vergleich ein eher unbedeutender Markt ist. Die Musik spielt im Rest von Asien, in Amerika und der EU.

Japan ist glaub ich der größte Einzelmarkt und macht irgendwas zwischen 1/6 und 1/5 vom Gesamtmarkt aus. Japan wird deshalb auch immer extra aufgeführt wenn die wichtigsten Kameramärkte aufgezählt werden. Die da wären Europa, etwa 1/3, Nordamerika und Asien, jeweils etwa 1/4 und eben Japan mit nicht ganz 1/5. Und der Rest. Japan ist aber natürlich nicht ganz representativ. Japan ist was Kameras betrifft traditionsbewuster und die Traditionsmarkten Canon, Nikon und Olympus sind dort stärker, Sony und Panasonic dafür schwächer als im Rest der Welt.

Weltweit betrachtet dürfte MFT d.Z. etwa 10 % des Gesamtmarkts ausmachen. Bei spiegellosen etwas mehr, zwischen 15 und 20 %. Kleinbild dürfte bei 1/4 bis 1/3 liegen (tendenz steigend) und der Rest, also deutlich über die Hälfte wäre dann APS-C. Bei MFT und APS-C sind die Anteile aber eher rückläufig. Zumindest wenn man sich die Zahlen von 2018 und 2019 so zusammen klamüsert.

 

[mjaiser]

Was aus dem Pixel kommt sicherlich ja, was im Prozessor ankommt nicht unbedingt.

Der 61MP und der 42MP nutzen die gleiche Rauschunterdrückungstechnologie. Die hatte Sony aber noch nicht, als sie den gegenwärtigen MFT Chip gemacht haben.

Und meines Wissens ist der Chip in der G9 sogar einen Hauch "neuer" als der in der EM 1 Mk3 - aber das sind Nuancen.

 

[bodomh]

Wie wenig relevant 20vs 30 MP in der Praxis sind, ist klar

Ich stimme Dir zu, auch da sind es weniger als man so denkt, gerade mal 20% Kantenlänge mehr, und nur der halbe Schritt von A2 auf A1. Aber beim Kauf spielt halt auch "PS" eine Rolle.

Der Unterschied 20 zu 30 MP wird es für MFT noch schwerer machen annähernd gleich teure Cams zu verkaufen wie die KB Einstiegscams, ganz zu schweigen im Vergleich zu den KB-Topmodellen, wo sicher die größten Margen gemacht werden. Denn den EK-Mehrpreis für einen 42/60MP-KB-Sensor gegenüber einem 20/24MP-KB-Sensor möchte ich nicht wissen

 

[bodomh]

Und bei 42MP auf MFT reden wir ja von einer Pixeldichte von deutlich >100MP bezogen auf KB.

Ist es nicht Faktor 4, d.h. sogar knapp 170MP? (also sehr deutlich)

Edit: ich wollte nicht kleinkariert sein, nur noch stärker verdeutlichen, dass es für MFT Quantensprünge bedeuten würde da irgendwie mitzuhalten. Vielleicht zeigt ja Olympus mit Highres aus der Hand den Weg dazu auf? Der Nachtmodus in meinem neuen iphone deutet auch in die Richtung. Bei bewegten Motiven wird es nicht einfach...

 

[mjaiser]

Ist es nicht Faktor 4, d.h. sogar knapp 170MP? (also sehr deutlich)

Edit: ich wollte nicht kleinkariert sein, nur noch stärker verdeutlichen, dass es für MFT Quantensprünge bedeuten würde da irgendwie mitzuhalten. Vielleicht zeigt ja Olympus mit Highres aus der Hand den Weg dazu auf? Der Nachtmodus in meinem neuen iphone deutet auch in die Richtung. Bei bewegten Motiven wird es nicht einfach...

Doch, Du hast Recht - es ist quadratisch.
Aber mit den Möglichkeiten, heute digitale Filter auf Pixelebene einzubauen, geht da möglicherweise noch viel... ich bin da auch skeptisch, warten wir es ab.

Wenn die nächsten oder übernächsten Generationen dann Lidar-Sensoren einsetzen, um die z-Entfernung im Bild mit aufzunehmen, wird jedes Handy richtig geile Portraits können.
Aber 600mm KL-Äquivalent (selbst bei den kleinen Sensoren), das wird schwierig... und schnelle Bewegungen ohne mechanischen Shutter...

 

[bodomh]

wird jedes Handy richtig geile Portraits können.

Wir wissen natürlich nicht, was von diesen Innovationen zu dem Kameraherstellern rüberschwappt, und dann zB auch MFT wieder interessanter wird. Samsung hat seinerzeit gezeigt, dass Know-how aus dem Konzern den Cams zumindest kurzzeitig einen Vorsprung verschafft haben. Im Moment wäre das bei Sony offensichtlicher. Welche Synergien es da bei Panasonic und JIP geben könnte kann ich nicht einschätzen.

 

[Borgefjell]

Das denke ich auch - es wird Zeit, das die Kamerahersteller sich der Konkurrenz durch die Smartphones stellen und bzgl. Connectivität, AI usw. den nächsten Schritt machen - völlig unabhängig von der Sensorgröße, da sitzen alle im gleichen Boot, KB hat nur physikalisch etwas mehr "Luft", wird aber mit der Zeit auch weiter leiden

 

[Gast_398601]

Das denke ich auch - es wird Zeit, das die Kamerahersteller sich der Konkurrenz durch die Smartphones stellen und bzgl. Connectivität, AI usw. den nächsten Schritt machen -

Ich persönlich denke nicht dass das Heil der Kameras darin liegt die SF zu imitieren.
Dann kann ich gleich zum SF greifen.
Denke die Kameras müssen das weiter kultivieren und Pflegen was sie besser können und was ein SF so nie können wird.

 

[Borgefjell]

Was ist das denn? Dank Lidar wird in Zukunft eine deutlich bessere künstliche Freistellung erreichbar sein, dank dem automatisierten Zusammenrechnen von Aufnahmen eine Iso-Performance, die weit besser ist, als die Sensorgröße es erwarten lassen würde, dank super Szenenerkennung oft sehr gute Farben passend zum Motiv ooc, durch Phasen-AF gelingen auch Action-Aufnahmen usw. Dazu dann gleich Retusche in der Kamera etc., nach meinem Gefühl multipoint Weißabgleich...

Sicherlich hilft all das nicht jedem...es hilft aber insgesamt um die Attraktivität der Kameras zu erhöhen

 

[Floyd Pepper]

der Konkurrenz durch die Smartphones stellen und bzgl. Connectivität, AI usw. den nächsten Schritt machen

Genau! Ich wart ja schon lang auf die eingebaute KI mit der Motivklingel bzw. die LIDAR-gestütze Funktion, mit der ein Fotograf Knipser das Motivfeld nur noch mit Wedelbewegungen abduscht und die Kamera von allein optimal auslöst...

 

[Gast_398601]

Was ist das denn? Dank Lidar wird in Zukunft eine deutlich bessere künstliche Freistellung erreichbar sein,

Derjenige der seine teuren Festbrennweiten nach Gefallen des Bokeh handselektiert, wird das nicht wirklich haben wollen.

dank dem automatisierten Zusammenrechnen von Aufnahmen eine Iso-Performance, die weit besser ist, als die Sensorgröße es erwarten lassen würde,

Ja, aber nur für statische Motive.

dank super Szenenerkennung oft sehr gute Farben passend zum Motiv ooc,

Wenn ich meinem Hobby Fotografie nachgehe will ICH die Farbabstimmung festlegen und das nicht einem Automaten überlassen.

durch Phasen-AF gelingen auch Action-Aufnahmen usw. Dazu dann gleich Retusche in der Kamera etc., nach meinem Gefühl multipoint Weißabgleich...

Ja, aber für Action, Sport etc fehlen die lichtstarken langen Brennweiten unsw.

Da sind wir uns ja einig dass die SF die Klasse der Kompaktkameras mehr oder weniger obsolet gemacht haben.
Ich denke aber dass sich die Kameraklassen die sich heute noch einigermassen verkaufen sich nicht vor den SF weiter fürchten müssen-

Wenn ich zwischendurch was knipsen will für Dokuzwecke oder social Media, nehme ich das SF, wenn ich meinem Hobby Fotografie nachgehen will, nehm ich die DSLM.

Ist wie beim Musikhören. Da hat Streaming die CD auch mehr oder weniger komplett verdrängt. Wer aber Hobbymässig leidenschaftlich Musik auf Platten hört, der braucht keine Internet Connection und kein Spotify in seinem Plattenspieler. Die Plattenspieler werden auch ohne das weiter überleben.
Spürst wie ich denke?

 

[Borgefjell]

Genau! Ich wart ja schon lang auf die eingebaute KI mit der Motivklingel bzw. die LIDAR-gestütze Funktion, mit der ein Fotograf Knipser das Motivfeld nur noch mit Wedelbewegungen abduscht und die Kamera von allein optimal auslöst...

Bla... vielleicht mal über die Vorteile der einzelnen genannten Features nachdenken und nicht polemisch die "Knipser-Karte" wedeln?

Belichtungsmessung...lachhaft, braucht der echte Fotograf nicht, der sieht das Licht...Autofokus...lachhaft, braucht der echte Fotograf nicht...das hat er im Zeigefinger... AutoIso...braucht der echte Fotograf nicht...Bildstabilisatoren... lachhaft...Augen-Autofokus... hör mir doch auf... Fokusstacking....bitte... Touch-Bedienung... ihhhh...

Ich persönliche begrüße jede Technik, die mich dabei unterstützt, mich auf das Motiv zu konzentrieren... einen (Augen)-AF genauso, wie eine gute automatische Belichtungsmessung, einen guten automatischen Weißabgleich etc. Und wenn ich mal einen Sternenhimmel fotografieren will und im Anschluss nicht 5 Programme brauche, um aus den ganzen Bildern ein fertiges Bild zu generieren, sondern mir die Kamera dieses gleich fertig liefert, dann bin ich auch der letzte, der sich beschwert... genau so, wenn ich der Person vor der Kamera gleich ein sehr schönes jpg ooc des gerade aufgenommenen Portraits zeigen kann und nicht sagen muss... das mache ich dann am Rechner nachher alles chic.

Das alles heißt ja nicht, das man sich zum Gefangenen der Technik macht, aber wenn das verdammte Smartphone auf den ersten Blick bessere Bilder ausspuckt, als die 5000€ Kamera, dann ist das erstmal für jeden potentiellen Neueinsteiger ein Grund dafür ein Smartphone zu nehmen. Und machen wir uns nichts vor - jede verkaufte "echte" Kamera liefert den Herstellern Einnahmen, die dann uns allen zugute kommen, entweder weil der Hersteller auf dem Markt bleibt, weil er R& D betreiben kann etc. Bilder auf dem PC bearbeiten macht Spass und die Resultate sind (wenn man es kann) fantastisch und jedem Smartphone überlegen... aber nicht jeder hat dazu Lust, Zeit und das passende Equipment. Für mich muss eine "echte" Kamera die Möglichkeit bieten schon auf den ersten Eindruck das Smartphone-Bild zu toppen und wie das geht, kann man sich bei den ganzen Smartphone-Herstellern anschauen.

 

[Phoisabofun]

Ihr könnt noch so sehr Euch amüsieren oder versuchen einzelne Punkte die Borgefjell genannt hat auseinanderzunehmen. Aber so sieht halt die Realität aus.

Wir sind doch nur eine kleine Gruppe Nerds, die Ihrem Hobby frönen. Ich kenne einige, die mal eine DLSM oder DSLR hatten und denen die aktuellen Ergebnisse aus den modernen Smartphones absolut ausreichen.

 

[Gast_398601]

Wir sind doch nur eine kleine Gruppe Nerds, die Ihrem Hobby frönen. Ich kenne einige, die mal eine DLSM oder DSLR hatten und denen die aktuellen Ergebnisse aus den modernen Smartphones absolut ausreichen.

das bestreitet doch auch niemand.
Nur ich denke es wird bei Fotografen ähnlich laufen wie bei Plattenliebhabern.
Der der Enthusiastisch Fotos machen will als Hobby greift zur Kamera und nicht zum SF genau wie der Platten Liebhaber nicht zum Streaming greift.
Klar hat das SF auch dem Segment Systemkameras weh getan, wird es aber in Zukunft weniger tun.

 

[mike303]

Mir fallen gerade noch zwei Aspekte ein, die wir hier in diesem Vergleich einmal andiskutieren koennten, oder war das schonmal ein Thema?

1. Staubanfaelligkeit der Sensoren
Da ich schon diverse Systeme hatte, kenne ich das Staubproblem grundsaetzlich und musste meine Sensoren frueher recht regelmaessig reinigen. Bei meinen Olympus Kameras hatte ich interessanterweise noch nie einen Staubfleck entdeckt! Von Sony A7x usern habe ich hingegen sehr oft gehoert, dass sie ein Problem mit Staub haben.

2. Rolling Shutter. Auch das ist ein bekanntes Problem. Hat hier eine Sensorgroesse Vorteile oder liegts nur an der Aufloesung?