Der große ISO-Schwindel?

[jfu33.3]

@spucky

Hab's mir nochmal angesehen: Der Kühlergrill ist zu hell. Stell dir vor der hat bei ISO400 den Wert 2000, der schwarze Bereich unten 50.

Pushst du das ISO400 um 2EV bist du bei 8000 bzw. 200. Dein Konverter quetscht diesen Bereich nun in das JPEG. Belichtest du mit ISO1600 hast du 4095 und 200, was dein Konverter in's JPEG abbildet. Das gibt dann, vereinfacht (mal von einer linearen Abbildung ausgehend):

Bei ISO400 200/8000*255=~6.4 und 255(=8000/8000*255),
bei ISO1600 200/4096*255=12.45 und 255.

Dadurch wirkt die Stoßstange unten bei ISO400 dunkler. Du brauchst einen Konverter, der das nicht alles zusammenquetscht, um dir die Unterschiede angucken zu können.

 

[spucky]

OK, dann teste ich das nochmal mit anderen Konvertern, die sich hier so finden lassen.

 

[jfu33.3]

Wie gesagt, UFRaw ist kostenlos und gibt es auch für windows.

http://sourceforge.net/projects/ufraw/files/ufraw/ufraw-0.18/ufraw-0.18-setup.exe/download

Braucht wohl aber ein installiertes GIMP.

 

[spucky]

Wie gesagt, UFRaw ist kostenlos und gibt es auch für windows.

http://sourceforge.net/projects/ufraw/files/ufraw/ufraw-0.18/ufraw-0.18-setup.exe/download

Braucht wohl aber ein installiertes GIMP.

Ja, den habe ich auch. Ich teste es mal und melde mich wieder.

 

[spucky]

OK, mit dem GIMP-Plugin sieht es tatsächlich besser aus. Hier mal die Crops aus den entwickelten RAW. Auch hier habe ich nur die Belichtung des ISO 400 um 2 Stufen angehoben.

Hätte ich so nicht erwartet. Das dürfte auch der Grund für manche "Fehl"-Bilder hier sein.

 

[jfu33.3]

Jup, und nun hast du bei dem ISO400 Bild noch Reserven um den Kühlergrill richtig darzustellen, der bei ISO1600 schon etwas ausgefressen ist.

Rauschmäßig ist es dabei so ziemlich das selbe.

 

[pgs]

Ähm, ja, ich hatte in LR den Schwarzregler nicht auf 0... Aber ich habe jetzt keine Zeit, das nochmal neu zu machen, vielleicht noch mit verschiedenen Konvertern. Wer sich aber versuchen möchte: Unter http://www.realfragment.de/temp/dslrtest.htm gibt es die RAWs zum Download. Ich lösche die Dateien am 02.03. wieder.

mfg, pgs

 

[spucky]

Jup, und nun hast du bei dem ISO400 Bild noch Reserven um den Kühlergrill richtig darzustellen, der bei ISO1600 schon etwas ausgefressen ist.

Rauschmäßig ist es dabei so ziemlich das selbe.

Ich habe mir mal den Rest der Bilder angesehen und nicht nur den Ausschnitt. Das Rauschen ist auf dem gepushten ISO 400 sogar etwas besser. Sieht man nur bei dem Metallic-Lack nicht so gut.

Viel erschreckender finde ich, was Lightroom da zusätzlich zum simplen Erhöhen der Belichtung noch macht. Wie kann man ernsthaft mit den Lightroom-Ergebnissen zufrieden sein?

 

[Gast_99693]

Viel erschreckender finde ich, was Lightroom da zusätzlich zum simplen Erhöhen der Belichtung noch macht.

Falls Du damit jetzt das Absaufen der Tiefen meinst: Eventuell das gleiche Problem wie beim Post von pgs:

Wie gesagt, Lightroom 3.2 x64 mit den Default-Einstellungen.

In den Default-Einstellungen steht der Schwarzwert-Regler auf 5, die Tiefen werden also etwas beschnitten (vermutlich, damit es "knackiger" aussieht). Bei ursprünglich dunkleren Bildern, die später gepusht werden, lässt das natürlich die Tiefen absaufen: Beim Pushen bleibt der Schwarzwert gleich, verschluckt aber insgesamt mehr Tiefen, weil das Original-Bild insgesamt sehr dunkel ist.

So... ich hab jetzt auch mal einen Quick&Dirty-Versuch mit der Canon 40D gemacht: Links ISO 1600, rechts ISO 400 gepushed. Ansonsten LR-Nullwerte. Edit: Das sind 100%-Crops. Bei diesem Versuch kommt ISO 1600 definitiv besser weg. Hinweis: Es wurde ja schon gesagt, dass LR und andere RAW-Konverter evtl. undokumentierte Tonwertverbiegungen beim Pushen machen, deshalb muss das natürlich alles mit Vorsicht genossen werden. Ich wollte eigentlich nur mal zeigen, dass es mit LR auch ohne Absaufen der Tiefen geht

 

[Polygon]

Eben genau nicht: ausgefressene Lichter entstehen durch Übersättigung des Sensors.

Bei hohen ISO werden durch die analog/digital-Wandlung aber Lichter abgeschnitten, die auf dem Sensor vorhanden sind.

Ja, das der Sensor vermutlich nur bei ISO100 wirklich sättigt ist ja nun auch keine Überraschung. Und was noch viel wichtiger ist, ist das nicht völlig egal, da man eh nix dran ändern kann? Irgendein Teil des Systems geht eben ab einem gewissen Punkt in die Sättigung und ob das jetzt der Sensor oder der A/D-Wandler ist ist doch ansich irrelevant. Um Überbelichtung und ausgefressene Lichter zu vermeiden muss man nunmal verhindern, dass das Nutzsignal diesen Wertebereich erreicht. Ansonsten gibt's schlicht und einfach eine Überbelichtung.

Was das hier bringen soll im Vergleich dazu dass man gleich richtig belichtet ist mir leider immernoch nicht klar .

 

[Gast_123629]

In den Default-Einstellungen steht der Schwarzwert-Regler auf 5, die Tiefen werden also etwas beschnitten (vermutlich, damit es "knackiger" aussieht).

So ist es. Und man muß auch noch bedenken, daß der Konstrast in Lightroom voreingestellt "25" ist und zudem noch eine nicht-lineare Tonwertkurve angewendet wird (ist leicht zu übersehen).

(Ähnliches gilt für viele RAW-Konverter.)

 

[spucky]

So ist es. Und man muß auch noch bedenken, daß der Konstrast in Lightroom voreingestellt "25" ist und zudem noch eine nicht-lineare Tonwertkurve angewendet wird (ist leicht zu übersehen).

(Ähnliches gilt für viele RAW-Konverter.)

LR wird mir immer unsymphatischer. Habe gestern abend das ganze nochmal in Capture One gemacht, dort entspricht das Ergebnis im wesentlichen dem von GIMP.

Ich weiß schon, warum ich kaum noch was in LR mache

 

[Rauschunterdrücker]

Hallo,
ich hänge mich mit meiner Frage mal hier an, weil sie einigermaßen zum Thema DXO, ISO und SNR passt.
Wenn ich im DXO-Mark die Sensoren der Kameras Nikon D50, Nikon D90 und Nikon D7000 vergleiche, schneiden letztere bei SNR und Dynamik viel besser ab als meine D50. Obwohl die einen CCD hat (welcher angeblich von Natur aus weniger rauscht als ein CMOS) und ein viel besseres Verhältnis von Sensorfläche je Pixel (sprich viel größere Pixel)? Wie kann das sein, dass der 6Mpix CCD so (verhältnismäßig) schlecht gegenüber den Anderen abschneidet? Ist die Effizienz der modernen Sensoren so stark verbessert worden? Oder ist das auch nur ein Trick?

 

[spucky]

Hallo,
ich hänge mich mit meiner Frage mal hier an, weil sie einigermaßen zum Thema DXO, ISO und SNR passt.
Wenn ich im DXO-Mark die Sensoren der Kameras Nikon D50, Nikon D90 und Nikon D7000 vergleiche, schneiden letztere bei SNR und Dynamik viel besser ab als meine D50. Obwohl die einen CCD hat (welcher angeblich von Natur aus weniger rauscht als ein CMOS) und ein viel besseres Verhältnis von Sensorfläche je Pixel (sprich viel größere Pixel)? Wie kann das sein, dass der 6Mpix CCD so (verhältnismäßig) schlecht gegenüber den Anderen abschneidet? Ist die Effizienz der modernen Sensoren so stark verbessert worden? Oder ist das auch nur ein Trick?

Hängt vermutlich von der Aktualität der Kameras ab. Wenn ich z.B. ein High-ISO mit meiner 6 MP K100D mache, ist es geringfügig besser als die gleiche Aufnahme mit der K10D und ihren 10 MP.

Ich kann also für meine Ausrüstung sagen, dass die ältere Kamera hier minimal besser ist. Aber wie man eben an der neuen K-5 sieht, kann sich das auch ins Gegenteil ändern.

 

[jfu33.3]

Bei DXOMark gibt es 2 Rauschwerte, einmal Print und einmal Screen. Bei Print wird das Bild auf eine feste Pixelzahl runterskaliert (sprich größere Sensoren mit gleich großen Pixeln sind da im Vorteil), bei Screen wird das SNR auf der ursprünglichen Pixelbasis ermittelt (also quasi in der 100% Ansicht verglichen).

Wenn du nun also auf Screen gehst (oben links) dann sind die Kameras alle in etwa ähnlich gut. Der Unterschied in der Pixelgröße ist halt einfach der Fortschritt den man inzwischen gemacht hat (zB. Mikrolinsen), wobei man dazu sagen muss, dass Nikon inzwischen wirklich die effektivsten Sensoren baut.

Man sieht da auch schön, dass sie Pixel soweit verkleinert werden, dass sie immer in etwa auf dem selben Qualitätslevel bleiben.

 

[jfu33.3]

@starscapefan

Ich hab mir mal noch die DXO-Mark Werte der 40D angeguckt. Eigentlich sehen die ziemlich genauso aus wie die der anderen Kameras, allerdings ist der Unterschied zwischen ISO400 und ISO1600 verschwindend gering:

100: 37dB
200: 37.21dB
400: 37.47dB
800: 37.36dB
1600: 37.13dB
3200: 37.2dB

Entweder sind das Ungenauigkeiten in den DXOMark Ergebnissen, oder Canon pfuscht irgendwie im RAW rum... oder Lightroom jagt bei ISO1600 ungefragt einen leichten Noisefilter über das Bild drüber.

 

[jfu33.3]

Ich hab mir mal die Bilder von PGS angesehen, prinzipiell sind die Ergebnisse recht ähnlich.

Leider sind mit selber Belichtungszeit nur die Stufen ISO200 vs. alle anderen da, wobei die Sache erst ab 1sek sichtbar anfängt zu rauschen.


Insgesammt rauscht imho das 3200er im Blauen deutlich mehr (die Bilder sind mit absolut identischem Weißabgleich entwickelt), man sieht einen feinen Blauschleier, der das 3200er vor allem in den dunklen Bereichen minimal heller und vor allem bläulicher macht (sieht man zB. auf dem roten Beutel sehr gut, der wird auch blau).

Etwas merkwürdig erscheint mir der Text auf er Flasche, der ist im 3200er trotz subjektiv minimal mehr Rauschen scharf. Entweder ist das ein kamerainterner Rauschfilter, oder das Bild ist schlicht ganz leicht verwackelt (1sek Belichtungszeit).


Aber letztlich ist das Rauschen praktisch völlig identisch. Ich vermute, dass bei zB. ISO400..800 bessere Ergebnisse drinnen wären.

 

[spucky]

3200_1 sieht aber für mich deutlich besser aus.

Das Farbrauschen ist hier für mich geringer, wenn ich mir z.B. das Schwarz am Belichtungsmesser ansehe.

 

[jfu33.3]

Ich denke das Farbrauschen ist beim 3200er wegen dem Blauschleier nicht so sichtbar. Aber es geht auch eher um die hellen Bereiche, die Bilder sind ja soweit gepusht, dass das rauschtechnisch eigentlich unbrauchbar ist.

Wenn man das 3200er nicht pusht (musste ich um ~1.5EV anheben) sind die in dem Bild dunklen Bereiche ja quasi nicht mehr erkennbar.


Ich werd das 200er mal mit etwas blau anreichern, so dass es wie das 3200er ausschaut.

 

[Nightshot]

Ich finde euren Forscherdrang ja löblich, aber was die meisten anscheinend nicht mit bekommen haben ist, dass Mi67 bereits den zentralen Punkt genannt hat:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7960236&postcount=44

Wer sonst noch was über Sensoren lernen will, dem empfehle ich das hier:

http://www.clarkvision.com/articles/evaluation-canon-1div/index.html