der fourthirds "Tele-Vorteil" ist mal wieder dahin...

[HtPC]

Das muß man selbst machen. Ich suche mir die Bilder selbst aus den Tests quer über die Marken und Formate raus und vergleiche - oft mit "rätzelhaftem" Ergebnis.

Das ist mir schon klar

Nein ich meine die Vergleichsbildchen die dpreview immer mit anderen Kameras zu der getesteten setzt.

Meist kommt bei Nikon oder Canon Tests doch nur die beiden in den Vergleich. Und eher ein weiter Body des getesteten Herstellers, wenn man keinen Body bei den "anderen" zu sehen glaubt.

Die E-30 fällt ja nur mit den Pixeln in die gleiche Größe.
Und vom Preis her verbietet sich die E-620 völlig.

Nicht aus zu denken wenn......

Aber es liegt ja Gott sei Dank eine halbes Jahr Entwicklungsgeschischte dazwischen. So hat jeder Hersteller (olympus wie Canon) die Chance den Kopf aus der Schlinge zu ziehen; diplomatisch sind das dann zwei völlig verschiedene Sensorgenerationen.

Daher mein Frage, wagt dpreview den Vergleich auf Pixelebene?

....E-620 zu 7D

....oder bleibt es beim üblichen Vergleich auf UVP Ebene.

 

[Helios]

Mal vom "Televorteil" abgesehen:
Die 7D im Vergleich zur E-3 hat etwa die gleiche Größe und etwa das gleiche Gewicht und der Preis ist so lala vergleichbar.
Wo sind denn der Body-IS und das Klapp-Schwenk-Display in dem riesen Ding?

Das mit dem IS ist aber schon eine merkwürdige Frage. Mal abgesehen davon, dass der nicht direkt mit der Größe des Gehäuses zusammenhängt, wie die Pen eindrucksvoll zeigt, kann ich nicht verstehen, warum man einem Hersteller die Wahl des technologischen Weges in der Form vorwirft. Das ein Gehäuse-Stabilisator vor allem in Kombination mit einem Objektiv-Stabilisator wünschenswert wäre, ist in Ordnung, aber wieso sollte man soetwas erwarten? Und darf man Olympus kritisieren, weil die bei dem irgendwann kommenden Makro, oder bei einer theoretischen Telefestbrennweite keinen optischen Stabilisator für ein stabilisiertes Sucherbild und einen bessere AF-Erfassung verbauen?
Beim Display gebe ich dir recht, dies ist tatsächlich ein Manko bei vielen Herstellern. Wobei zumindest einige Canonvertreter sehr erstaunt waren, wie robust man soetwas doch bauen kann (bei der Präsentation der E-3).

 

[Gast_57713]

Das mit dem IS ist aber schon eine merkwürdige Frage. Mal abgesehen davon, dass der nicht direkt mit der Größe des Gehäuses zusammenhängt, wie die Pen eindrucksvoll zeigt, kann ich nicht verstehen, warum man einem Hersteller die Wahl des technologischen Weges in der Form vorwirft. ....

Warum merkwürdig? Man könnte sie doch erst recht kleiner bauen. Ich werfe es ja auch nicht vor, ich stelle es einfach nur fest. Sie hätten ohne Body-IS und Klappdisplay mehr Möglichkeiten zu Größen- und Gewichtsreduzierung und nutzen sie nicht?!
Ab und zu in den Canon 7D - Thread zu schauen ist auch ganz interessant. Da geht es auch recht kontrovers zu wie ich meine. Der Beitrag #1453 kommt in etwa auf meine Meinung raus.

 

[stoffel]

Wo sind denn der Body-IS und das Klapp-Schwenk-Display in dem riesen Ding?

Ist das denn so wichtig? Du hast dich doch bereits für Olympus entschieden,
als diese Features noch gar nicht verfügbar waren. Kaufentscheidend kann es
also für dich nicht gewesen sein.
Davon abgesehen ist die 7D die kleinste DSLR mit 8 B/s auf dem Markt, das
wird gerne übersehen von denen, die den Überblick verloren haben.

 

[Gast_57713]

Dass sowas kommt hatte ich erwartet. Ich wiederhole mich mal: "Der Beitrag #1453 kommt in etwa auf meine Meinung raus." und "Das andere "Aber" von mir ist ja schon bekannt." Der Schreiber wird dann auch gleich verprügelt. Sorry, aber so unrecht hat er nicht.

 

[Gast_57713]

(...)
Nicht aus zu denken wenn......
(...)
Daher mein Frage, wagt dpreview den Vergleich auf Pixelebene?

....E-620 zu 7D

....oder bleibt es beim üblichen Vergleich auf UVP Ebene.

Das machen wir dann schon und ich bin gespannt aus das Ergebnis.

 

[species 8472]

Warum merkwürdig? Man könnte sie doch erst recht kleiner bauen. Ich werfe es ja auch nicht vor, ich stelle es einfach nur fest. Sie hätten ohne Body-IS und Klappdisplay mehr Möglichkeiten zu Größen- und Gewichtsreduzierung und nutzen sie nicht?!

Wieso sollte man sie kleiner machen? Die E-620 und E-30 zeigen im Vergleich zur E-3 ja auch, was gewichts- und größenmäßig ginge, aber eine Kamera mit "professionellem" Anspruch darf nicht zu klein und zu leicht sein. Wenn man 5 Stunden ununterbrochen damit fotografiert ist man über ein größeres Gehäuse froh. Aber das ist nur eine Seite der Medaille. Die Leute, die sich eine professionelle Kamera zulegen - Profis oder Nichtprofis - sind keine technologischen Feingeister. Je größer und schwerer das Zeug daherkommt, desto vertrauenerweckender. Bei der E-3 habe ich immer noch den Verdacht, dass man da entweder das Gehäuse aus Zinkdruckguss gefertigt oder diverse Hohlräume mit Blei ausgegossen hat. Ihr Sucherprisma ist mit Sicherheit eine Art "Kehlsack" zum Imponieren, wenn man sich anschaut, was unter dem Klappblitz zum Vorschein kommt.

Ist das denn so wichtig?

Warum ein Klappdisplay sinnvoll wäre? Naja, die Kamera kann Videos aufzeichnen. Da der Sucher dabei ausfällt, ist man auf das Display angewiesen, und könnte man das klappen und schwenken, könnte man damit sehr viel bequemer und kreativer arbeiten.

 

[Gast_57713]

Naja, gegebenenfalls muß man eben das Handgelenk "entlasten", wie nach diesem Bild rechts oben in der Ecke mal jemand bemerkt hatte:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=991154&d=1251445789
Bei meiner letzten langen Tour war mir die leichte und kleine E-620 ganz recht.

 

[Horstl]

...
Und ist es ... wenn man ehrlich zu sich selbst ist ... wirklich relevant?

Diese Frage muss jeder für sich beantworten ... ich finde mehr Auflösung nett, aber dann bitte mindestens eine Verdopplung der Pixelanzahl .. lieber aber mehr ... um einen relevanten Unterschied zu sehen.

Das ist richtig, aber hier wird auch häufig der Fehler gemacht, daß zum Vergleich einfach das letzte Modell herangezogen wird, zu dem der Unterschied dann meist klein ausfällt.
Interessant ist es doch die 7D mit der 30D zu vergleichen (oder noch niedriger auflösenden Vorgängern). Dann hat man die Verdoppelung der Pixelzahl.
Genauso bei Olympus - daß der Unterschied von E-30 zu E-3 nicht gerade riesig ist, das ist ja klar, aber der Unterschied zur E-330 ist in meiner Ansicht nacht bereits deutlich, und darauf möchte ich nicht mehr verzichten. Eine E-1 würde ich für Telefotografie sicher nicht mehr einsetzen.
Zwischen der E-330 und der E-30 liegen jetzt ca. 3Jahre. Wenn FT in 3Jahren bei ca. 20 Mpix angekommen ist, hmm tja , dann ist das Hobby Fotomachgerätschaftensammeln erstmal wieder abgeschlossen. Gibt ja noch andere Hobbies.

LG Horstl

 

[noreflex]

..Für mich ist sie so keine Konkurrenz zu den Oly's. Ich müsste ja auf eine Menge praktischer Vorteile verzichten, die mir das mikrige Ding von E-620 für ein Drittel des Preises bietet. Nur der Sensor, bzw. die Sensortechnologie ist es was ich von Canon gerne hätte. Das allein ist für mich aber viel zu wenig um das Canon-System für mich interessant zu machen. Davor kommt noch Pentax mit der K-7 nach Oly und dann eine ganz Weile nichts.

Wolfgang, niemand möchte Dich von Oly weglocken. Das ist doch unmöglich. Wissen doch alle...

Dieser Thread könnte doch mal davon ausgehen, dass DU (und htpc und borbarad...) bei Oly bleiben und die anderen bleiben ebenfalls dort, wo sie gerade sind.

Wenn wir das mal als Prämisse nehmen und alle bleiben "zu Hause", dann können wir mal das Thema "Tele und Crop-Vorteil" weiter füttern. Ich könnte mit der 50d, ein anderer mit der 7d, der nächste mit der 620 usw. seine Lösung zum Thema Tele vorstellen. Ich hoffe auf angeregte Diskussion und ich bin mir sicher, dass wir mit allen Systemen was hinbekommen. Kein System wird hier loosen!

 

[Gast_23863]

... Kein System wird hier loosen!

Denke ich auch, selbst wenn der "Tele-Vorteil" nun mal wieder mit der 7D egalisiert ist reden wir ja immer noch von recht unterschiedlichen Systemen. Da kann einem je nach technischer Ausprägung, Ausstattung oder Design das eine oder das andere mehr zusagen und da hat sich aktuell auch nicht wirklich viel geändert.

Dieser "Tele-Vorteil" oder auch "Makro-Vorteil", da verhält es sich ja gleich, ist für mich persönlich zum Beispiel ein wesentlicher Punkt aber sicher nicht der Einzige.

Wenn ich nun hier immer wieder mal rummosere das es keine 300'er/400'er Pro-FB unter den Zuikos gibt, sehe ich dennoch die Situation mit den aktuellem FT Angebot (Gehäuse und Linsen) als gut an. Wie lange ist's her als die E-3 noch nicht offiziell angekündigt war, zwei Jährchien? Wie tiefschwarz, wolkenverhangen war denn da die Forenstimmung unter den Olygrafen!? Hätte ich damals gewusst wie das Sortiment heute aufgestellt ist, hätte ich mir noch weniger Gedanken gemacht als als damals ohnehin schon.

 

[Kersten Kircher]

Warum merkwürdig? Man könnte sie doch erst recht kleiner bauen. Ich werfe es ja auch nicht vor, ich stelle es einfach nur fest. Sie hätten ohne Body-IS und Klappdisplay mehr Möglichkeiten zu Größen- und Gewichtsreduzierung und nutzen sie nicht?!

ich habe Kameras in der leichten kleinen Klasse und in der schweren Klasse, rate mal welche ich nehme wenn ich den ganzen Tag damit arbeiten muss, bestimmt nicht die kleine leichte (ich rede nun nur von der Bedienbarkeit und Handlichtkeit)

Bin ich unterwegs zum Spazieren gehen und mal ein paar Bilder machen, dann nehme ich die kleine leichte.

Zum Thema Klappbildschirm, Macros sind nicht meine Welt und für meine Art zu fotografieren brauche ich ihn nicht, selbst LV was ich habe, nutze ich nicht, warum sollte ich dann sowas haben wollen. Will damit sagen, schön das es für jeden was gibt.

Ab und zu in den Canon 7D - Thread zu schauen ist auch ganz interessant. Da geht es auch recht kontrovers zu wie ich meine. Der Beitrag #1453 kommt in etwa auf meine Meinung raus.

In dem Thread wird über was diskutiert was keiner je in der Hand hatte, kaum Bilder gezeigt werden können usw. woher will man also was über die Leistung her nehmen

 

[Nightstalker]

Das ist richtig, aber hier wird auch häufig der Fehler gemacht, daß zum Vergleich einfach das letzte Modell herangezogen wird, zu dem der Unterschied dann meist klein ausfällt.
Interessant ist es doch die 7D mit der 30D zu vergleichen (oder noch niedriger auflösenden Vorgängern). Dann hat man die Verdoppelung der Pixelzahl.

danke, einer ders verstanden hat

Das problem ist nur, dass das immer als Quantensprung verkauft wird ... dabei ist es nur ein kleiner Schritt.

Wenn ich jetzt Eigner einer 6MP Kamera wäre, dann würde mich eine 18MP (oder auch nur eine 12MP) Kamera ziemlich beeindrucken, besonders, wenn sie noch Rauschmässig in der Grenze ist.

Da ich aber schon 10 und 12 MP besitze finde ich im Moment gerade maximal eine 24MP Kamera beeindruckend.
(P.S. an die Detailfanatiker: habt Ihr schonmal Bilder einer A900 bei niedrigen ISO angesehen? DAS sind Details und sie sehen nicht verschmiert oder gebügelt aus)

Ich verstehe nicht, wieso man nicht den aktuellen Sensor ausreizt (hey, denkt mal an den alten Sony 6MP Sensor, wie der in drei Generationen DSLR zugelegt hat, weil man sich halt die Zeit genommen hat am Filter und die Elektronic darauf zu optimieren) und dann halt einen wirklichen Vorsprung bietet. (sprich mindestens eine Verdopplung der Pixelanzahl)

Leider sind die Käufer nur allzu bereit sich mit 3MP mehr einfangen zu lassen, wo doch Der Unterschied zwischen 15 und 18 MP noch kleiner ist als der zwischen 6MP und 8MP ... was damals sogar in den Foren festgestllt wurde.

Ich finde auch den Hype um den Sprung von 10 auf 12 MP ziemlich daneben, das bischen mehr an Details ist nicht praxisrelevant.

Mein Apell: baut mir eine 48MP Kamera und ich bin beeindruckt ... die Technik haben wir bereits, siehe Pixeldichte in den Kompakten. Wieso also nicht einbauen in die Spitzenmodelle?

Genauso bei Olympus - daß der Unterschied von E-30 zu E-3 nicht gerade riesig ist, das ist ja klar, aber der Unterschied zur E-330 ist in meiner Ansicht nacht bereits deutlich, und darauf möchte ich nicht mehr verzichten. Eine E-1 würde ich für Telefotografie sicher nicht mehr einsetzen.
Zwischen der E-330 und der E-30 liegen jetzt ca. 3Jahre. Wenn FT in 3Jahren bei ca. 20 Mpix angekommen ist, hmm tja , dann ist das Hobby Fotomachgerätschaftensammeln erstmal wieder abgeschlossen. Gibt ja noch andere Hobbies.


LG Horstl

stimmt der Unterschied zwischen E1 und E3 ist deutlich sichtbar ... 10 zu 5 MP .... halt eine Verdopplung.

8 zu 10 MP finde ich jetzt nicht so berauschend, ich hatte beide und finde den nicht wert sich eine neue Kamera zu kaufen ...


Wenn Olympus bei 20 MP angelangt ist, wirst Du eine 40 MP Kamera wollen ... das ist das Gesetzt der Strasse ^^ da kommt man nicht so leicht vorbei.

 

[Gast_23863]

...
Leider sind die Käufer nur allzu bereit sich mit 3MP mehr einfangen zu lassen, wo doch Der Unterschied zwischen 15 und 18 MP noch kleiner ist als der zwischen 6MP und 8MP ... was damals sogar in den Foren festgestllt wurde.

Ich finde auch den Hype um den Sprung von 10 auf 12 MP ziemlich daneben, das bischen mehr an Details ist nicht praxisrelevant.
....

Wer tickt denn hier so? Irgendwo da draussen, vielleicht aber doch nicht sonderlich viele hier in diesem Kreise. Ich habe noch nicht viel davon mitbekommen das Leute von der E-3 auf die E-30 umgestigen sind wegen der 12MPix.

Den Unterschied zwischen 8 und 12MPix sehe ich als merklich und relevant an und wenn ich mir die Bilder meiner E-500 und der E-30 im direkten Vergleich ansehe sehe ich da schon einen ordentlichen Vortschritt der sicher nur zum Teil auf die höhere Sensorauflösung zurückzuführen ist.

Ähnlich wird hier ja auch gegenüber APS-C (...) argumentiert, der Unterschied eines 12MPix APS-C und einem entsprechenden FT Sensor ist doch auch vernachlässigbar wenn man nur die Pixelgrösse betrachtet. Zum Sensor der Nikon D700 - ja da hat man den Makro- / Televorteil.

 

[Nightstalker]

Zum Sensor der Nikon D700 - ja da hat man den Makro- / Televorteil.

makrovorteil mit einem Kleinbildsensor, sprich einem grösseren Sensor?

Hmm, so dachte ich auch mal, als ich dann das 1:1 Makro an meine 6x7 schraubte, war die Ernüchterung ziemlich gross

Dagegen finde ich, dass es noch nie so leicht war in den Makrobereich vorzustossen, wie mit dem FT System.

Schon das 200 Euro 35mm Makro kommt auf eine abbildbare Motivfläche von 17,3x13mm ... der Vorteil des Kleinbildsystems hier beträgt eine vierstellige Summe um in der Qualität auf gleiche Vergrösserung zu kommen.

Die FT Zoomobjektive offerieren einen Nahbereich, den man mit keinem Kleinbildstandardzoom auch nur annähernd erreicht .. siehe Bild hintendran

Wo also liegt der Vorteil wirklich?


... ein bischen mehr Auflösung (falls die durch die makrotypischen Beugungs und Verwacklungsprobleme nicht negiert wird) mit erheblich mehr Aufwand.

Selbiges gilt für die D700 ...12 MP und das soll einen Televorteil bringen?

Hmmm mal gesetzt die Annahme, dass die 12 MP wirklich besser auflösen als die 12 MP einer E30 ... braucht man um diese mit entsprechendem Bildwinkel zu bedienen erstmal ein paar Tausender mehr als beim Olympussystem.

Wenn man diese ausgibt, dann kann man sich natürlich teilweise auf Objektive freuen, die man so bei Olympus nicht bekommen kann ... andererseits will ich das Objektiv erstmal sehen, das gegen ein 2,8/90-250 anstinken kann.

in der "kleinen Klasse" sprich im Probereich will ich das Objektiv erstmal sehen, das relevant gegen ein 2,8-3,5/50-200 ankommt.

Und in der "Standardklasse" müss man in den meisten Systemen schlicht passen, wenn ein vergleichbares Objektiv zum 70-300 gefunden werden soll ... bei EOS APS muss man da schon zum alten 100-400 greifen, welches kein Vergleich ist vom Ausmass her und vom Gewicht her, welches qualitativ vielleicht ein wenig besser dasteht und im AF überlegen ist, dafür aber ein mehrfaches kostet. Im Kleinbildbereich gehen da schon die Lichter aus, was muss man an eine D700 schrauben um mit einem zuiko 70-300 mithalten zu können? Da wirds ziemlich schwierig ... man landet bei Festbrennweiten, für deren Preis ich mir lieber ein (gebrauchtes) Auto kaufe.

 

[Gast_23863]

makrovorteil mit einem Kleinbildsensor, sprich einem grösseren Sensor?
...

Sorry ich habe mich blöd ausgedrückt!!!

Wir sind da voll und ganz einer Meinung. Mit einem FT 12MPix hat man eben den Vorteil gegenüber dem 12MPix Sensor der D700.

Vorweg wollte ich nur zum Ausdruck bringen das doch einige die hier die 12MPix der E-30 / 620 schätzen die eben nicht den Vergleich zur E-3 / 520 / 420 sehen sondern wie Horstl zur E-330 oder bei mir zur E-500. Auch wenn keine Verdoppelung, da finde ich den Unterschied schon relevant. Das hat für mich nichts mit Pixelwahn zu tun den du, wie es mir scheint, kritisierst. Man kennt schon die Anwendungen, wie viel das praktisch bringt und weiss das es Grenzen je nach System und Stand der Technik gibt.

 

[Nightstalker]

---zweimal posten machts auch nicht besser ---

edit: Lösch

unten noch das im Vorpost angesprochende Bild mit dem 14-54

 

[Gast_57713]

Wolfgang, niemand möchte Dich von Oly weglocken. Das ist doch unmöglich. Wissen doch alle...

Davon ging ich auch nicht aus.
Es wäre aber unter gewissen Umständen doch möglich. Wer mich kennt weiß auch welche. Nightstalker hat das oben gerade sehr schön beschrieben.

 

[Nightstalker]

Das hat für mich nichts mit Pixelwahn zu tun den du, wie es mir scheint, kritisierst. Man kennt schon die Anwendungen, wie viel das praktisch bringt und weiss das es Grenzen je nach System und Stand der Technik gibt.

ne, ich kritisiere nur die

1. vollkommen übertriebene Hudigung an ein paar MP mehr ...

2. die Politik genau das zu verkaufen, statt die alten Sensoren erstmal auszureizen und dann was zu bringen, das wirklich einen Fortschritt darstellt.


Ich finde zB eine A900 mit 24 MP wirklich interessant und vielleicht werde ich mir so eine für spezielle Sachen auch mal kaufen ... aber dadurch werden meine Bilder nur in bestimmten Spezialfällen profitieren, in den meisten Fällen wird das Bild für den nicht-pixelpeeper weiterhin durch Gestaltung und Farbe bestimmt werden.

 

[species 8472]

Denke ich auch, selbst wenn der "Tele-Vorteil" nun mal wieder mit der 7D egalisiert ist reden wir ja immer noch von recht unterschiedlichen Systemen...

Ja, spielt auch eine Rolle. Man darf nicht davon ausgehen, dass sich die höhere Sensorauflösung pro Pixel 1:1 als Auflösungsvorteil umsetzen läßt. Zum einen kostet die Bayer-Interpolation Auflösung, zum anderen kann ein unterschiedlich starker AA-Filter das Pendel nach der einen oder anderen Seite ausschlagen lassen.

Die visuelle Schärfe des Bildes ist dann nochmal ein Aspekt, der gerne mit Auflösung verwechselt wird. Der Foveon-Sensor hat ja seinen legendären Ruf nicht von einer tatsächlich höheren Auflösung, sondern der höheren Schärfe pro Pixel...

Und, äh, ja, man kann den Effekt des Unterschieds von 12 Mpix FT zu 18Mpix APS-c dadurch simulieren, indem man ein Foto an die Wand hängt, und dann den Betrachtungsabstand verändert, bzw. einen Schritt vor- oder zurückgeht. Wie weit, das kann ja mal jemand ausrechnen, der sich mit Umrechnen auskennt.

@ Horstl: Der deutliche Unterschied zwischen E-330 und E-30 könnte z.T. ja auch an den oben genannten Faktoren liegen. Mir kam die E-330 bei 100% immer ein wenig "weich" vor, aber ich kann mich irren. Ich denke, wir sind uns einig, dass ein Auflösungssprung um 100% mehr bringt als einer um 20%. Wenn der Sensor von alleine wachsen würde, hätte ich gegen kleine Sprünge nichts einzuwenden, aber solange man den kleinen Sprung jedesmal neu kaufen muss... gut, dass es auch andere Gründe als mehr Pixel gibt, um sich 'ne neue Kamera zu kaufen, z.B. Videofunktion

Das problem ist nur, dass das immer als Quantensprung verkauft wird ... dabei ist es nur ein kleiner Schritt.

Das Problem dabei ist eher, dass sich die meisten eine falsche Vorstellung davon machen, was ein Quantensprung ist

Mein Apell: baut mir eine 48MP Kamera und ich bin beeindruckt ... die Technik haben wir bereits, siehe Pixeldichte in den Kompakten. Wieso also nicht einbauen in die Spitzenmodelle?

Da wäre ich dafür... wobei 48Mpix vermutlich die absolute Fahnenstange für FT ist. Die KB-Fraktion (mit dann 192Mpix) wird wieder ätschebätsch rufen und das Beugungslimit des kleinen Sensors thematisieren. Und zwar völlig zu Recht. Und ein paar FT-Usern werden dann die Schweißperlen auf die Stirn treten, und sie werden das Gefühl haben, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben und werden sich von Olympus verkauft und verschaukelt fühlen... Oder glaubt jemand ernsthaft, dass sich hier im Forum in zehn Jahren etwas ändern wird?