Das Vorkochen von RAW-Fotos bei Nikon

[Smallersen2]

Hallo Forum,

ich greife das Thema eines alten Thread noch einmal auf. Es geht um Fotos mit der D750 bei völliger Dunkelheit.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=2017569
Das Problem von damals besteht weiterhin, seit mehreren Jahren jetzt.

Im angehängten Screenshot sieht man das Problem sehr gut. Alle Einstellungen in Lightroom sind auf 0 und neutral gesetzt, Weißabgleich 3800/0. Die Belichtung ist um 3,5 LE angehoben, um das Problem deutlich zu machen. Die Fotos sind also eigentlich stockdunkel, die Milchstraße ist noch zu erahnen.
Das sind Einzelbilder für ein Panorama. Diese Fotoserien weisen in den dunklen Bereichen fast immer teils starke Farbstiche auf.

Im angehängten Bild sieht man die identische Himmelsfarbe bei allen Fotos, das ist also kein Weißabgleichsproblem! Die Farbe des Bodens unterscheidet sich dagegen teils massiv, meist in Richtung Grünstich oder Magentastich.

Hat jemand eine neue Idee, was da passiert? gwegner.de spricht irgendwo vom "Vorkochen der RAWs" bei Nikon. Das soll eine Art Rauschunterdrückung sein, die auch die RAW-Ausgabe betrifft.

Weiteres:
Meine Nikon D7200 hat dasselbe Problem
Die Fotos sind unmittlebar hintereinander aufgenommen, also kein Hitzeproblem
Meine Canon, die ich für Deep Sky einsetze, hat keine derartigen Probleme.
Auch bei Entwicklung in anderen Programmen als Lightroom gibt es das Problem.
Die Fotos können aus Zeitgründen (Sterne bewegen sich) nicht mit dem Kamera-Rauschabzug aufgenommen werden - das verdoppelt ja die nötige Aufnahmezeit.
Meine Webseite mit Nachtpanoramen: https://nachtpanorama.de/

 

[Marco R.]

Dann benutz halt deine Canon, wo liegt das Problem.
Und nein geändert hat sich nichts, warum auch?

 

[CR6]

Die Fotos können aus Zeitgründen (Sterne bewegen sich) nicht mit dem Kamera-Rauschabzug aufgenommen werden - das verdoppelt ja die nötige Aufnahmezeit.

Dieses Problem hat doch jeder der Astrofotos macht( du selber sprichst doch auch von Deep Sky) also macht man nach den Panoramabildern noch so 10-15 Darkframes die dann zu einem Masterdark gemacht werden und dann wird dieses im Rawkonverter vom Lightframe abgezogen, nichts anderes würde die Kamerainterne Funktion auch machen.

 

[Ingo.Obermayer]

Hab den alten Thread überflogen - bisher fragte niemand, ob der Sucher immer abgedeckt ist. Nur zur Sicherheit, um alles (auch vielleicht unlogisch erscheinende) auszuschliessen...

 

[Waldbeutler]

Es geht um Fotos mit der D750 bei völliger Dunkelheit.
Meine Nikon D7200 hat dasselbe Problem.

Wenn du wirklich "vernünftige" Auswertungen haben willst (eine Anhebung um 3,5 LW ist das nicht), lass' die NEFs der D750 wie auch die der D7200 durch Nikons NX-Studio (neueste Version) 1.3.2 zu TIFs oder JPGs entwickeln, da hast du vollen Zugriff auf alle Nikon-eigenen "Tricks" im NEF.

 

[Smallersen2]

Herzlichen Dank für eure Antworten!

@ Marco R. Meine Canon ist leider eine Crop-Kamera, kein Vollformat. Hab ich kein passendes Fisheye. Aber ich habe schon über einen Wechsel nachgedacht, stimmt. Eher dann zu Sony - wenn schon denn schon.

@ CR6: danke, Masterdarks sind eine interessante Option zum Testen. Es geht aber nicht um das Rauschen, sondern um die unterschiedlichen Verfärbungen in den dunklen Bereichen. Könnte ein Masterdark diese Verfärbungen beseitigen? Entrauschen selber ist mit den modernen KI-Programmen mittlerweile gut gelöst.

@Ingbermayer: Ja, Sucherabdeckung hatte ich sogar auch getestet. Wobei unverständlich wäre, warum unmittelbar hintereinander aufgenommene Fotos von demselben Motiv bei exakt denselben Bedingungen unterschiedlich gefärbt sein sollen bei derartigen Einstreuungen.

@Waldbeutler: Die allerneueste Version Nikon NX habe ich nicht probiert. Die hohe Anhebung dient nur zur Verdeutlichung des Problems. Nachträgliche Anhebung oder höherer ISO Wert bei der Aufnahme ist bei der D750 ja fast egal.
Leider macht sich das Problem sehr oft auch bei keinerlei nachträglicher Anhebung bemerkbar, also im dunklen Foto - vor allem bei Wasserflächen sehr ausgeprägt.
Da der "Bodenbereich" mit die Hauptrolle spielt, verbieten sich Stacking und viele andere Deep Sky Tricks. Wegen der Sternenbewegung kann ich nicht länger belichten. Bei höheren ISO-Werten bluten die Sterne aus.
Was die Nikon-Software angeht: Ich bin essentiell auf die Bearbeitung mit KI-gestützter Entrauschung angewiesen, also DXO Deep Prime oder das neue Lightroom Denoise. Das wird mit der Nikon-Software nicht möglich sein, oder?

 

[twinfighter]

Moin, fällt mir gerade ein: Die Verfärbungen können auch durch das Objektiv hervorgerufen werden. Mein altes Sigma 10-20mm f/4-5.6 EX machte das auch an der Nikon D80 / D300s. Je nach Position und Winkel kamen bei Langzeitaufnahmen sehr unangenehme Effekte rein.

Bei niedrigeren ISOs und zugleich kurzen Zeiten war der Effekt nahezu Null. Erst bei 30 Sekunden Belichtungszeit und / oder erhöhter ISO waren die Effekte da. Es war sehr entscheidend wo in der Nähe eine Reflektion war oder eine andere Lichtquelle. Da reichte auch die Straßenlaterne im 90° Winkel zur Kamera aus. Obwohl diese 30...50 Meter entfernt stand, wirkte diese mit ins Bild ein.

Das Phänomen war mit längeren Brennweiten und vernünftigen Gegenlichtblenden wieder weg.

Prüfe das mal bei exakt der gleichen Einstellung und Position,. Dann hast du bei 10 Fotos auch immer 10x exakt den gleichen Effekt und Färbung. Drehe die Kamera nur wenige Millimeter oder 1..2° im Winkel zur Seite und urplötzlich ist die Farbe anders und auch der Effekt

Edit: Achte auch auf Weißabgleich und Tönung dabei. Das sollte via Rohdaten überprüft werden. Also nicht plötzlich ein neues Bild mit 1000 Kelvin wärmer aufnehmen. Das sehe ich irgendwie in deinen Farbtönen in den Fotos. Also in der Wiese und in den Bäumen. Das kann nicht alles der gleiche Wert sein bei Weißabgleich und Tönung

 

[CR6]

@ CR6: danke, Masterdarks sind eine interessante Option zum Testen. Es geht aber nicht um das Rauschen, sondern um die unterschiedlichen Verfärbungen in den dunklen Bereichen. Könnte ein Masterdark diese Verfärbungen beseitigen

Genau dafür ist ein Darkframe gedacht,(wenn es denn am Sensor liegt) es beseitigt alles was auf einem Bild mit verschlossenem Objektiv zu sehen ist, das sind Hotpixel und das (vor allem noch bei älteren Kameras) auftretende Sensorglühen bei langen Belichtungen.

Entrauschen selber ist mit den modernen KI-Programmen mittlerweile gut gelöst.

Damit hat ein Darkframe ja auch nichts zu tun, auch wenn sich die komische Übersetzung im Kamera Menü so ließt.

 

[Carcans33]

Für mich sieht das auch stark nach Sensorglühen aus.
Die D750 ist ja auch schon etwas älter, und hat doch meines Wissens auch einen Sensor der von Sony geliefert wird? Bei Sony selber ist das Sensorglühen mit den neuen Generationen ja auch deutlich besser geworden. Und beim 20s Belichtung ist man definitiv um Bereich wo das Glühen anfängt, und meist ist es eben auch der auf dem Bild untere Bereich von den Ecken aus kommend.....

 

[Smallersen2]

@twinfighter: Das könnte natürlich sein mit einer Lichteinstreuung. Nur ändert sich in 20 Sekunden Zeit zwischen den Aufnahmen per Intervallometer ja nichts an der Lichtsituation. Der Weißabgleich ist immer fest auf 3800 eingestellt in der Kamera, das sieht man auch an der perfekt identischen Himmelsfarbe auf allen Fotos. Das macht die Farbabweichungen in den dunklen Bereichen umso erstaunlicher. Durch Weißabgleich nicht zu reparieren!

CR6: Wenn ich zwei Fotos habe, von denen nur in den dunklen Bereichen eins Magenta verfärbt ist, das andere grün, und von beiden derselbe Masterdark abgezogen wird, kann das wirklich beide Verfärbungen beseitigen? Aber ich werde das auf jeden Fall probieren, wenn ich wieder draußen bin in der nächsten Neumondphase.

@Carcans33: Das Sensorglühen wird auch sichtbar, klar. Je kälter draußen desto weniger. Bei -10 Grad z.B. verschwunden. Vor allem an der rechten Bildkante (unten) muss ich das immer wegmaskieren. Das ist aber verläßlich magentafarben und rechts. Die Gesamtverfärbungen erklärt das nicht, das ist was anderes. Vor allem müsste das eher konstant zunehmen mit der Aufnahmezeit und Erhitzung. Die Verfärbungen springen random rein und raus bei den Aufnahmereihen.

Weiterhin ist nicht klar, was eigentlich genau passiert. Das muss doch irgendeine kamerainterne Verarbeitung der RAWs sein, die nur Nikon vornimmt. Machen neue spiegellose Nkons das auch?

 

[CR6]

Aber ich werde das auf jeden Fall probieren, wenn ich wieder draußen bin in der nächsten Neumondphase.

Für so einen Test mußt du doch nicht nach draußen und schon gar nicht Neumond haben.
Mach so eine Serie mit Objektivdeckel,( Iso und Belichtungszeit wie auf deinen "echten Bildern") wenn du dann schwarze Bilder mit wenigen Störpixeln hast ist alles O.k., gehen Bildbereiche ins Pink über dann hast du da einen Sensor der Langzeitbelichtungen nicht so gerne mag und du kannst den Einfluss durch Störlicht schon mal ausschließen.

 

[Ingo.Obermayer]

Moin, fällt mir gerade ein: Die Verfärbungen können auch durch das Objektiv hervorgerufen werden. Mein altes Sigma 10-20mm f/4-5.6 EX machte das auch an der Nikon D80 / D300s.

Das Phänomen wird auch beim TOKINA 11-20mm f2.8 sichtbar - wenn man "Dehaze" / "Dunst entfernen" Schieberegler im Nachgang verwendet.
Das liegt vermutlich an den steileren Strahlen-Einfallswinkeln im Randbereich bei UWW - im Zusammenhang mit der Vergütung.

 

[Smallersen2]

@Ingbermayer: Aber die Verfärbungen sind dann immer da und gleich, oder wechselt das von Foto zu Foto?

@CR6: Das hieße, Verfärbungen von einem Dark mit einem Masterdark zu beseitigen? Das "Light" wäre dann ja auch mit geschlossenem Objektivdeckel aufgenommen und damit ein Dark.
Werde ich heute abend mal probieren. Random-Verfärbungen der Bilder gibt es reichlich auch bei Darks, hatte ich 2020 schon probiert, siehe Bild von damals.

 

[twinfighter]

was issen nu mit dem Weißabgleich? Wo steht der? Welchen Wert hat die Tönung?

 

[Ingo.Obermayer]

@Ingbermayer: Aber die Verfärbungen sind dann immer da und gleich, oder wechselt das von Foto zu Foto?

Nur an den Bildecken (Ausprägung wie bei Objektivvignette) erhaltet man bei Dehaze-Anwendung (~massive Kontrastanhebung in den Mitten...Höhen) eine zarte Violett-Färbung bei Wolken, während der Rest vom Bild einen korrekten Weißagbleich hat.

Das Verhalten ist reproduzierbar immer gleich (bei identer Lichtsituation).

Siehe Foto (mit hier unnötig übertriebenem Dehaze / unteres Bilddrittel beschnitten).

 

[CR6]

Random-Verfärbungen der Bilder gibt es reichlich auch bei Darks, hatte ich 2020 schon probiert, siehe Bild von damals.

Da steht aber das es JPG sind, also entweder in der Kamera oder von dir entwickelt wurden. Wenn die RAW im Konverter ohne Bearbeitung so aussehen hast du ein Problem.

 

[Smallersen2]

@twinfighter: In der Kamera steht er für die Nachtaufnahmen fix auf 3800k, Tönung 0.
In Lightroom steht der Weißabgleich manuell fix (für die Beispielbilder im Thread) auf 3800k / 0 Tönung.

Das Problem ist aber, dass die Färbung sich nicht durch Ändern des Weißabgleiches komplett beheben lässt! Es fehlen da richtig Farben im Spektrum. Außerdem verbiegt man den Himmel völlig, wenn man versucht, die dunklen Bereiche zu korrigieren. Der Himmel hat keinen Farbstich.

Ein Teil der Bilder ist aber immer perfekt - und das ist das Seltsame.

@CR6: Das mit dem Problem hab ich auch schon gemerkt.
Ich nehme grundsätzlich nur RAW auf. In dem Bild die JPGs sind entwickelte Bilder aus RAW-Vorlagen.


Mich würde sehr interessieren, ob vor allem die D850 dieses Problem auch hat. Die wird mittlerweile gebraucht für 1200 - 1300 € angeboten. Hat die jemand zufälllig?

 

[Uli.sp]

Hi,

ich weiß nicht genau was da passiert, aber vielleicht ein Erklärungsversuch:

Wenn du in diesen dunklen Bereichen, die wahrscheinlich fast schon gar keine Infos mehr haben, quasi wie Clipping im hellen Bereichen, so stark aufhellst, dann werden die Farben hervor gehoben bei denen noch nicht alle Pixel komplett auf 0 ausgelesen werden.

Kannst du mal ein Foto einstellen, das du nicht um 3,5 Blenden hochgezogen hast, damit man mal einen Eindruck bekommt wie stark der Effekt im Foto am Schluss zum Tragen kommt.

Eine sehr schöne und einfach Möglichkeit sowas zu korrigieren wenn das mit WB und Tonen nix wird sind in NX Studio die Farbkontollpunkte. Damit könntest du die dunklen Bereiche glatt ziehen.

LG Uli

 

[Smallersen2]

@Uli.P Danke - genau so was könnte die Erklärung sein.

Dagegen spricht, dass auch bei Versuchen mit hohen ISO-Werten der Effekt eintrat. Wegen weitgehender ISO-Invarianz der D750 (selbst getestet) ist eine Anhebung um ca 2 LE fest eingeplant - statt mit ISO 10.000 aufzunehmen. Wegen Bewegung der Sterne darf man nicht länger belichten als 20 Sekunden, um Punkte zu behalten. Außerdem sind bei relativ niedrigem Wert ISO 2500 die Sterne noch nicht überbelichtet.

Leider gibt es vermutlich keinen Workflow mit Nikon NX und KI-Entrauschung, oder? Sowohl DXO als auch Lightroom geben als Resultat der Entrauschung lineares DNG aus, was Nikon NX ganz sicher nicht öffnen kann.

Im Anhang als Beispiel zwei nebeneinander liegende Wasserbilder (+2 LE) aus einem gerade entwickelten Panorama. Direkt hintereinander aufgenommen und exakt gleich entwickelt. Das rechte Bild ist viel grüner bzw. hat ganz andere Farben. In diesem Panorama mit insgesamt ca. 15 verwendeten Einzelfotos war das z.B. das einzige stark abweichende Foto.



In ähnlicher Helligkeit sind die Bilder im Panorama eingesetzt. Natürlich sind die Farben hier angeglichen, mit Masken usw..
Im gesamten Himmel passen die Farben dagegen perfekt zusammen - das Farbproblem gab es nur in den Bodenbereichen bzw. auch im Wasser.

 

[Uli.sp]

Wow ja ist echt heftig.

Die Farbkontollpunkte kannst du auf jeden Fall auf die Raws anwenden.

Obs bei tif oder png auch geht hab ich noch nicht versucht, müsste aber schon gehen.

LG Uli