F Weißabgleich Problem bei Astrofotos und Nikon Kameras

Hallo Forum,

bei meine Astrofotos habe ich das allgemeine Problem, das bei den zum Stacken gedachten Fotos die Farbe inkonsistent ist. Das Problem habe ich sowohl mit D7200 als auch D750.

D.h. mit Auto-Weißabgleich aufgenommene RAW-Bilderserien zeigen unterschiedliche Farben in den dunklen Bereichen, wenn man sie mit einheitlicher WB-Einstellung entwickelt. Das führt beim Stacken mit Starry Landscape Stacker zu einer kräftigen Entfärbung vor allem der Milchstrasse.

Über dieses Nikon-Problem habe ich schon bei gwegner gelesen. Er empfielt eher Canon Kameras aus diesem Grund.

Spaßeshalber habe ich vorgestern mal die Sterne mit manuell festgelegtem Weißabgleich 3800 Kelvin in der D750 fotografiert - die Farbergebnisse sind verblüffenderweise erst einmal sehr viel einheitlicher in den Serien.

Nach meinen Kenntnissen ist ein RAW-Foto komplett unabhängig vom Kamera-Weißabgleich - oder doch nicht?

Entwickelt habe ich in Lightroom.

Wenn es jemanden interessiert kann ich Beispielfotos posten.

Meine Sternen-Seite:
https://www.kubische-panoramen.de/index.php?id_id=1&v=0&tag=Sterne

Arbeitest Du mit unkomprimierten RAWs?
Falls nein, könnten interne Kamera-Prozesse Dir durchaus schon die WB mit ins RAW fummeln durch de-noising o.ä..

Für Astro hat es sich bewährt, so viel wie möglich an der Kamera auf Manuell zu setzen. Blende und Zeit sowieso, aber eben auch ISO und WB.

Um die gemachten Bilder nicht entsorgen zu müssen, könntest Du den HG der entwickelten Bilder auf einen gemeinsamen definierten Grauwert setzen vor dem stacken.

Hallo wurzelwaerk,

danke für die Antwort. Alles war immer manuell eingestellt - bis auf den Weißabgleich. Ich verwende 14 Bit komprimierte RAWs - ich werde mal probieren ob unkomprimiert einen Unterschied macht, das ist ein interessanter Hinweis.

Hast Du eine Quellenangabe, wo sich jemand mit der Problematik schon befasst hat? Wenn wirklich Unterschiede in den RAW-Daten entstehen können würde das vieles ändern.
Da ich zuerst einen Hinweis auf dieses Nikon-Problem bei gwegner gelesen habe vermute ich, dass man das nicht so einfach los wird, der Mann ist ja Astro-Profi.

Den Hintergrund kann man bei betroffenen Bildern nicht einfach auf grau setzen. Das farbige Rauschen dreht sozusagen frei.

Hier 2 direkt hintereinander aufgenommene Fotos mit identischen Einstellungen, mit wenig Kontrast und aufgedrehten Farben. Man schafft es nicht durch Weißabgleich oder Magenta/Grün ein identisches Ergebnis hinzubekommen. Als Resultat verschwinden beim Stacken die Farben, vor allem aus der Milchstrasse.


Workaround ist auf Stacken verzichten und nur ein Foto zu entwickeln und herkömmlich zu entrauschen. Hab ich bei diesem Panorama aus letzter Woche gemacht. Da sind jetzt 4-5 verschiedene Farben in der Milchstrasse. Das wäre mit der gestackten Variante nicht möglich gewesen.

Hi,
danke für die Beispielbilder.
Das würde ich eher nicht dem WB in die Schuhe schieben.
Da hast Du einen schönen Farbgradienten und Farbrauschen im Bild.

Arbeitest Du auch mit Darks und Flats beim Stacking?
Falls nein: https://beltoforion.de/article.php?a=astrofotografie_ohne_nachfuehrung&hl=de&p=stacking

Hier noch eine etwas aufwändigere Methode, um Gradienten zu entfernen:
https://www.astro-fotos.com/pdf/anleitunghintergrundgradiententfernen.pdf

Wenn die Einzelbilder da enstanden sind, wo auch das Pano gemacht wurde, würde ich sowas erwarten bei der Horizontbeleuchtung.

Dein Pano ist wunderschön, hat aber im Himmel leider einen Grünstich.

Hier noch jemand, der ähnliches macht und darüber ein making-of gemacht hat: https://www.youtube.com/watch?v=T4Ot01lIM28

Falls Du es noch nicht kanntest, das ist ein guter Überblick zu dem Thema: https://www.youtube.com/watch?v=HqRMyOv4tGc

Ich habe die meisten Videos von gwegner schon gesehen. Bei ihm hatte ich in einem Kommentar von ihm irgendwas wie "Nikon white balance color shift" oder ähnlich gelesen

Das ist schon ungefähr Sternen-Panorama Nr. 50, Nacht-Panorama Nr 1.000 und Panorama Nr. 17.000! Ich habe grobe Vorstellungen von dem was ich tue.
Das Weißabgleichproblem ist mal stärker, mal schwächer, aber war immer da.

Ich hatte schon in einem See zwei völlig verschiedene Farben bei einem Nachtpanorama bei direkt hintereinander aufgenommenen Fotos. Das war mit Weißabgleich nicht mehr anzupassen. Bei Dunkelheit schwanken einfach bei meinen Nikons die Farben teils krass in RAWS bei identischer Situation. Die Hoffnung ist jetzt dass das mit der RAW-Kompression zusammenhängt.

Bei der letzen Nachtsession mit manuellem Weißabgleich war es wie gesagt deutlich besser, was aber noch Zufall sein kann. Dass die RAW-Farben durch Kameraeinstellungen stabilisiert werden können ist jedenfalls ein Ding, wenn sich das bestätigt.

Wie gesagt habe ich eine Besdchreibung der Problematik bei gwegner gefunden, sonst wäre ich nicht darauf gekommen dass das Niklon-spezifisch ist.
Mit Canon Kameras triit das nicht auf, deshalb vielleicht sind die in der Astrofotografie wesentlich weiter verbreitet. Ich habe schon daran gedacht mir für Astro eine Canon zu kaufen, habe aber zu viel Nikon-Zeug als das das Spaß machen würde.

Ich stelle die Vorgabe für die Farbtemperatur generell auf 4000k. Habe mir dafür u.a. eine spezielle Astro-Konfig für die Cam erstellt.

Interessante Nikon These welche gwegner da aufstellt.
Ich fotografiere fast ausschließlich mit Nikon und kenne das Phänomen nachts nicht. Nebenbei auch mit einer Pentax nicht.
Allerdings habe ich den WB niemals (auch nicht am Tag) auf Auto.
Das mag der Grund sein. Ich hasse es auch bei Landschaft abends in zwei Himmerlrichtungen bei einem Panorama von der Kamera unterschiedliche WB Interpretationen zu bekommen.
Alles andere ist auch auf manuell (Blende, Zeit, Iso) und RAW unkomprimiert.

Mein Tip bevor Du wegen so etwas ins Canon Lager mit Astro-Zweitequipment gehst - WB auf den gewünschten Wert und das nutzen was vorhanden ist. Bei mir sind es da oft 2500K bis 3700K, je nach Umgebung und Tages- ähh Nachtzeit)

Smallersen schrieb:

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Nach meinen Kenntnissen ist ein RAW-Foto komplett unabhängig vom Kamera-Weißabgleich - oder doch nicht?
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Wenn die Aufbereitung der RAW-Daten (AD-Wandler, ISO-Verstärkung, eventuell Rauschunterdrückung?) in der Kamera (Firmware) keinen Fehler macht, dann sollte keine Farbverfälschung auftreten. Der Weißabgleich in der Kamera ist üblicherweise nur für die JPG-Engine zuständig.

Du kannst ja testweise den Weißabgleich fest einstellen und zusätzlich zu den RAWs noch JPGs aufzeichnen. Wenn die JPGs untereinander dann alle den gleichen Farbstich zeigen, dann sind die RAWs logischerweise untereinander auch gleich.

Was du als RAW-Bild in deinem RAW-Konverter siehst, ist ja nicht das RAW ansich, sondern das was der RAW-Konverter daraus gemacht hat. Hier könnte auch das Problem liegen.

Smallersen schrieb:

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Entwickelt habe ich in Lightroom.
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Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst ja mal einen anderen RAW-Konverter - z.B. RawTherapee - ausprobieren, vielleicht sind die RAWs gar nicht das Problem.

Hinweis:
DeepSkyStacker bringt seinen eigenen RAW-Konverter mit.

@uwafot:
gwegner nennt das an einer Stelle bezüglich Nikon in einem Kommentar "Vorkochen des Raws". Das betrifft an dieser Stelle die D800 und die D750.

Er gibt als Workaround den Tipp, die Langzeitrauschunterdrückung zu aktivieren, was den Fehler behebt. Nur verdoppelt das die Aufnahmezeit, statt 1 Std wären das bei mir 2 Std pro Panorama für 60 - 80 Einzelfotos, leider auch inakzeptabel.

Da ich ihn ernst nehme scheinen die Raws doch eben nicht ganz unbeeinflusst zu sein von verschiedenen Settings.

@m@sche Interessanter Tipp mit den JPGs, noch was was ich probieren kann.
In Nikon D sind die Unterschiede anders, aber m.E. auch da. Der Nikon Entrauscher versagt völlig bei Low Light und ISO 2500, das kann man kaum beurteilen.
Das müsste ich vielleicht noch intensiver testen. Aber wenn man 100% auf Lightroom eingeschossen ist ist das alles schwierig.

Fester Weißabgleich und keine RAW-Kompression scheinen mir momentan die besten Mittel gegen das Problem zu sein, danke erst einmal an alle.

Das "dumme" an der D750 ist, dass man die Kompression der NEFs nicht ganz abschalten kann, wie z.B. bei D850 oder Z6, d.h. eine gewisse Kompression hast du bei der D750 immer in den Daten. Die Frage ist da eher wie viel?

Ich nutze nach vielen Jahren Canon EOS 600D(a) seit einiger Zeit ebenfalls eine D750, kann deine Probleme aber nicht nachvollziehen. Sowohl Farben, wie auch Dynamik sind den Canons weit überlegen und ich habe eher das Gefühl schwächere Teile im Bild sind mit der Nikon D750 deutlich einfacher "sichtbar" zu machen als es mit der Canon der Fall war...

Hier mal ein Foto von M31 30x300s gestackt mit Darks, Flats und BIAS, da fehlt -- so weit ich das beurteilen kann - nichts an Farbe, ganz im Gegenteil, wo die Sterne früher einfach nur weisse Punkte waren, sind jetzt Farben...



Mehr Infos: https://13parsec.de/index.php/deep-sky/galaxien/messier-objekte-galaxien/m31-andromedagalaxie

Hallo 2oDiac,

danke für Deine Antwort und das klasse Bild, beruhigt mich dass das geht. Benutzt Du denn die Kamera Langzeit-Rauschunterdückung?

Fast überall wo intensiv gestackt wird sind nur Canon-Kameras im Einsatz - war mein Eindruck.
Wenn es das Licht wieder zulässt werde ich mit unkomprimierten Raws und manuellem Weißabgleich fotografieren - was anscheinend erstaunlicherweise auch bei RAWs einen Unterschied macht.

Ich bin sehr an diesem Kommentar von gwegner hängengeblieben:

Eigentlich bin ich ja jetzt ein Fan der Nikons (oder eher des Chips und seiner Möglichkeiten), aber für Astro sind die Canons wohl ein wenig pflegeleichter. Zumindest mit der D800 gibt es massive Probleme beim Stacken, weil der Fuß des Histogramms nicht immer an der gleichen Stelle liegt, ich denke aber dies betifft alle anderen halbwegs aktuellen Nikons ebenso. Das verursacht leider heftige Probleme, da so einzelne Bilder stärker in den Mittelwert eingehen als andere. Für die 800er gibt es einen speziellen Hack um das Vorkochen des Raws zu verhindern und an die “echten” Raws zu kommen. Für die 750er gibt es leider diese Möglichkeit nicht, aber man kann die Langzeitrauschunterdrückung aktivieren und durch diesen Trick kommt man zu Bildern die den Fehler nicht zeigen. Der Preis ist aber eine geringere Anzahl von Bildern, da die Langzeitrauschunterdrückung die für die Bildaufnahme benötigte Zeit verdoppelt.

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Hier noch mal ein Lightroom Screenshot wo man das Problem extrem sehen kann, vor allem auch bei den Farben des Wassers. Fotos direkt hintereinander aufgenommen, 14bit RAW mit verlustbehafteter Kompression, automatischer Weißabgleich aber in Lightroom identisch eingestellt. Der Unterschied in den Farben führt wie gesagt zum krassen Entfärben beim Stacken. In Lightroom nicht aneinander anzugleichen.

Ich habe für die RAWs verlustfrei komprimieren und die Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung AUS!

Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung macht ja nichts anderes als BIAS und DARKs von der Aufnahme zu subtrahieren. Das ganze kann man beim Stacken aber auch effizienter gestalten, denn normalerweise reichen 20 Korrekturabzüge aus um ein Master zu generieren, dass dann von jeder einzelnen Aufnahme abgezogen wird. Auf diese Weise kann man kostbare Zeit sparen, wenn man wie bei meinem M31 30x300s belichtet hätte ich so 10x300s "gespart", viel wichtiger wird das, wenn noch mehr Aufnahmen gestackt werden. Teilweise findest du Aufnahmen auf meiner Website, www.13parsec.de die 10Stunden belichtet wurden, wenn ich da die interne Rauschunterdrückung genutzt hätte, dann wäre ich damit allein 10 weitere Stunden beschäftigt gewesen. Wenn man das mit Korrekturabzügen macht, sind es dann halt "nur" 2-3Stunden...

Also wie gesagt, mit den oben erwähnten RAW-Einstellungen und fest eingestelltem WB komme ich mit der Nikon besser klar als mit der Canon. Was aber auch noch erwähnt werden sollte, in unsere Breiten ist der Himmel selten "homogen", d.h. während der Nacht ändert sich häufig die intensität und Temperatur des Streulichts und daraus resultiert auch eine unterschiedliche Färbung des Himmels. In deinem Fall und in der Kürze der Zeit sicher zu krass und vermutlich auch den Kameraeinstellungen geschuldet, aber ganz vermeiden wirst du so eine Verfärbung durch die Nacht hinweg nciht.

Klar- die Langzeit-Rauschunterdrückung ist bei mir auch aus. Der Effekt, den gwegner beschreibt soll sich damit aber verhindern lassen.

Bei meinen Panoramen brauche ich ringsherum 6 Fotos, macht ca. 42 Einzelbilder. Wenn ich dann wieder am Anfang ankomme ist der Himmel deutlich weitergerückt - da kann ich auch keine Verzögerung brauchen.

Das Farb-Problem habe ich übrigens in den Darks auch. Wenn ich die extrem aufhelle sieht man deutlich unterschiedliche Färbungen. Das Problem hat eindeutig nichts mit dem Himmel selbst zu tun.

Dasselbe Problem gab es früher mit der D7200 auch, sonst hätte ich die D750 schon eingeschickt. Ich habe auch damals automatischen Weißabgleich verwendet. Das darf man vielleicht bei den Nikons nicht - oder doch die Kompression. Mal sehen in der nächsten klaren Nacht...

Smallersen schrieb:

...
Hier noch mal ein Lightroom Screenshot wo man das Problem extrem sehen kann, vor allem auch bei den Farben des Wassers. Fotos direkt hintereinander aufgenommen, 14bit RAW mit verlustbehafteter Kompression, automatischer Weißabgleich aber in Lightroom identisch eingestellt....

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du willst, kannst du mal zwei RAWs die besonders voneinander abweichen zum download bereitstellen, ich würde sie dann mal mit RawTherapee betrachten. Vielleicht hat doch nur Lightroom ein Problem damit.

Gerne. Um das sehen zu können wie im Screenshot musst Du Helligkeit und Farben extrem hochziehen. Der Effekt macht sich aber leider beim Stacken auch in dunklen Passagen stark bemerkbar.

kubische-panoramen-farbtest.zip

Ich verwende sehr gerne Sequator, Deep Sky Stacker hat irgendwie nie bessere Ergebnisse produziert. Aufnahmen sind bei mir immer 14Bit verlustfrei komprimiert, alleine schon wegen der Aufnahmedauer ohne Rauschreduzierung. Darks bringen schon etwas gegen das Rauschen, allerdings habe ich festgestellt, dass ich, falls es die Situation noch zulässt, lieber ein paar mehr Lights erstelle.

Hallo schumannk,

Ja, Sequator funktioniert auch super, hatte ich am Anfang verwendet. Ich habe Sequator gegen Starry Landscape Stacker getestet, das nimmt sich wenig. Deep Sky Stacker ist Kanonen auf Spatzen bei meinen 5-8 Einzelfotos pro Richtung für ein Panorama. Da ich mit Mac arbeite ist Starry Landscape Stacker jetzt die beste Wahl.

Die Blacks kann man am Ende der Session beim Zusammenpacken aufnehmen - zumindest wenn man wie ich einmal pro Stunde den Ort wechselt. Insofern kostet das eigentlich keine wertvolle Zeit.

Smallersen schrieb:

Gerne. Um das sehen zu können wie im Screenshot musst Du Helligkeit und Farben extrem hochziehen. Der Effekt macht sich aber leider beim Stacken auch in dunklen Passagen stark bemerkbar.

kubische-panoramen-farbtest.zip

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in RawTherapee mit WB = 4100K
Histogramm gestretcht, bei 70% beschnitten,
Farbsättigung stark erhöht,
Ergibt:
*14.NEF hat einen Grünstich
*15.NEF hat einen Magentastich

D.h. LR macht keinen Fehler, oder RawTherapee macht auch einen Fehler.
Nein, der Fehler ist schon in den RAW-Daten enthalten.

Vielen Dank für Deinen Test!

Gut, dass es nicht an Lightroom liegt, ich vertraue dem Programm weitgehend, eines der Haupttools seit Ewigkeiten.
Nikon stellt also irgendwas an mit den Raws der Kameras, die sind nicht unabhängig von den Kameraeinstellungen - im Extrembereich.

Ich erinnere mich an Fotos in einem extrem dunklen Bunker mit einer Nikon D7000 vor vielen Jahren, die denselben Effekt auch schon hatten.