F Weißabgleich Problem bei Astrofotos und Nikon Kameras

[Gast_18092]

Dazu steht doch in #12 gar nichts

Deshalb habe ich jetzt noch einmal nachgefragt ob seine Lights gepusht werden.

 

[Smallersen]

@Michael Fengler:
Was heißt unterbelichtet?

Es gibt leider Notwendigkeiten bei Sternenpanoramen:
Blende 2.8, es gibt kein lichtstärkeres Fisheye
Keine Lichtspuren -> max 20 sek Belichtungszeit. Ich habe auch mit Panoramakopf auf Tracker experimentiert - geht leider nicht.
Schnelles Arbeiten -> nicht mehr als 7 Lightframes pro Richtung

Was bleibt ist die Isozahl. Da ist es nach Tests mit der D750 ziemlich gleichgültig ob ISO 2500 und dann +1 in Lightroom oder gleich ISO 5000 oder ISO 6400. Nur vermeidet man ggf. Überbelichtung.
Also gibt es keine Möglichkeit anders zu belichten, oder?

Und bei dieser Vorgehensweise habe ich teils krasse Farbabweichungen zwischen den Bildern, die mit WB und Tint inLightroom nicht zu eliminieren sind.

 

[2oDiac]

@Michael Fengler:
Was heißt unterbelichtet?

Es gibt leider Notwendigkeiten bei Sternenpanoramen:
Blende 2.8, es gibt kein lichtstärkeres Fisheye

Also gibt es keine Möglichkeit anders zu belichten, oder?

Es gibt ja, und aus genau diesem Grund ist es in meiner Fototasche, das Sigma 14/1.8 ART. Zu dem Thema habe ich mich hier: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=15764506&postcount=84

mal ein wenig ausgelassen...




Grundsätzlich bin ich da ganz bei Michael, die Daten um 5EV und Weiss dann noch um 50 nach oben zu ziehen ist nicht praxisrelevant in der Astrofotografie!

Ziel in der Astrofotografie ist es hintergrundlimitiert aufzunehmen, d.h. das Histogramm muss sich definitiv vom linken Rand abheben. Dazu habe ich einfach mal eines meiner Rohbilder des weiter oben verlinkten M31 angehängt.
Man sieht dabei ganz deutlich, dass der Hintergrund aufgehellt und nicht schwarz ist! Wenn ich mit den gleichen Parametern ein DARK aufnehme, sind auch da keine Unterschiede zu sehen, sondern nur leichtes Rauschen. Wenn dieses über 20 Aufnahmen hinweg gemittelt wird, ergibt das schon ein recht gutes Master-Bild, das hinsichtlich des Rauschens (wir reden hier auch nur über thermisches Rauschen) zu gebrauchen ist. Das selbst die "bunte" D750 da mehr als tauglich ist, sollte man weiter oben sehen.

Dennoch habe ich für den Spass auch mal mein Archiv nach Darks durchforstet und jeweils von einer Canon 600D(a), einer Nikon D750 und einer Z6 eine Collage gefertigt.

Canon EOS 600D(a) 600s ISO 800 +5 EV weiss +50
Nikon D750 300s ISO 800 +5 EV weiss +50
Nikon Z6 30s ISO 3200 +5 EV weiss +50

Bunt sind die Nikons beide, wobei ich pers. die D750 hinsichtlich Astrofotografie nach wie vor ganz weit vorn sehe!

Zwar ist da bei diesen extremen Bearbeitungswerten eine gewisse Grundfarbe in den Bildern, aber das Rauschuster ist in der eigentlichen EBV für Astrofotos ein Traum, ganz im Gegensatz zum Banding der 600D(a) und den komischen "Mustern" der Z6. Ehe die Frage kommt, Vignettierungskorrektur bei der Z6 war aus!

 

[Gast_18092]

Da ist es nach Tests mit der D750 ziemlich gleichgültig ob ISO 2500 und dann +1 in Lightroom oder gleich ISO 5000 oder ISO 6400.

Da sehe ich auch noch kein Problem, du zeigtest aber auch schon Darks mit +5

 

[wl1860]

Da sehe ich auch noch kein Problem, du zeigtest aber auch schon Darks mit +5

Ich denke, dass er die Darks so hoch pusht, ist hier erstmal nur zu Testzwecken, um herauszufinden, woher die Farbverlagerungen kommen.

Jetzt wird es spannend: Picture Control sollte doch eigentlich auf RAW-Dateien keine Wirkung haben, oder?

Doch, sehr wohl. Deshalb hab ich auch bei meinen Beispielen dazu geschrieben, dass ich den Picture Style "Ausgewogen" verwendet habe, da dieser meiner Meinung nach am wenigsten ins Bildergebnis rein interpretiert. Dass da deutliche Unterschiede zwischen "Brilliant", "Standard" oder "Neutral" bestehen, ist ja eigentlich logisch.

In der Kamera werden die Raw-Bilder schon beeinflusst, das sind keine puren Sensor Daten.

Jede Anzeige dieser Sensordaten als Bild ist eine "Manipulation" bzw "Interpretation" der Sensordaten. Die wirst Du nie in Reinform zu Gesicht bekommen.

und den komischen "Mustern" der Z6.

Sind das Crops oder der komplette Bildausschnitt? Sieht ja sehr merkwürdig aus.

 

[Gast_18092]

Deshalb hab ich auch bei meinen Beispielen dazu geschrieben, dass ich den Picture Style "Ausgewogen" verwendet habe, da dieser meiner Meinung nach am wenigsten ins Bildergebnis rein interpretiert.

Die Styles haben bei euch Auswirkung auf das RAW?

 

[Smallersen]

@Gruß 2oDiac
Super - das ist echt hilfreich.

Leider kann ich ja wie in meinem vorherigen Beitrag beschrieben nicht wirklich anders belichten. Die Farbabweichungen waren auch teils schon ohne Anhebung sichtbar im schwarz.

Ich lese aus Deinen Daten:
Die D750 hat wirklich dieses Farbproblem, die Z6 auch - wie auch z.B. meine D7200. Also vermutlich alle Nikons, vielleicht ist es bei der neuen D780 besser.

Die Canon ist zwar deutlich schlechter, weist dieses Problem aber überhaupt nicht auf. Die Bilder scheinen mir völlig einheitlich zu sein. Deshalb sind Canons so weit verbeitet in Astro wie mir scheint.

Ich werde ab jetzt in Pictur Control Stellung "Neutral" fotografieren, was scheinbar einen Unterschied auch für RAW macht.

 

[wl1860]

Die Styles haben bei euch Auswirkung auf das RAW?

Natürlich. Die Anzeige des Bildes ist doch sehr abhängig vom verwendeten Style. Kontraste, Nachschärfen, hat alles Einfluss. Das sieht man auch sofort am unterschiedlichen Histogramm, je nachdem welcher Style eingestellt ist. Wobei ich den Style natürlich ständig wechseln kann. Also direkt im nef ist er nicht enthalten. Ist halt eine der Bildeigenschaften

 

[Gast_18092]

Natürlich. Die Anzeige des Bildes ist doch sehr abhängig vom verwendeten Style.

Auf dem Kameramonitor schon, im Rawkonverter bei mir sicherlich nicht.

 

[Smallersen]

@wl1860:

Das ist eben nicht klar. Ich habe eigentlich immer kalkuliert, das die meisten Kameraeinstellungen nur auf JPGs wirken. Das ist auch die allgmeine Meinung unter Fotografen alles was ich bisher gelesen habe.

Vielleicht ist das aber nicht so und Nikon bastelt doch eine Wirkung in die RAW-Verarbeitung der Kamera, was sich in Grenzbereichen zeigt. Wäre mir jedenfalls komplett neu.

Oder aber Lightroom interpretiert in den oben gezeigten Beispielen irgendwas aus den Picture Control Daten in die RAW Verarbeitung rein, weshalb Neutral deutlich besser aussieht wie Standard.

 

[wl1860]

Auf dem Kameramonitor schon, im Rawkonverter bei mir sicherlich nicht.

Da reden wir vielleicht aneinander vorbei. Was meinst Du mit "im Raw-Konverter sicherlich nicht"?

Ich muss bei Nikon bei jeder Aufnahme einen Picture Style einstellen. Der hat Einfluss auf die Anzeige. Wenn er mir nicht gefällt, kann ich im Raw-Konverter auch hinterher stattdessen einen anderen einstellen. Aber irgendeiner ist immer hinterlegt. Und dieser hat spätestens dann Einfluss auf die Anzeige und auch auf das Histogramm bei der Ausgabe als jpg, tiff, sonstwas.

 

[Gast_18092]

Was meinst Du mit "im Raw-Konverter sicherlich nicht"?

Egal ob ich DXO, Affinity oder einen anderen "Fremdkonverter" nehme, der weiss nichts von einem Style.
Der Konverter übernimmt ja auch nicht die Objektivkorrektur aus der Kamera, da gibt es dann eigenen Datenbanken.

 

[Gast_18092]

Ich habe eigentlich immer kalkuliert, das die meisten Kameraeinstellungen nur auf JPGs wirken.

Anders kenne ich es gar nicht
PS: könntest du nicht mal 2-3 Lightframe Raw bei denen du diese Unterschiede hast bereitstellen, so könnte man unterschiedliche Konverter daran testen.

 

[schumannk]

Ich könnte mir das nur mit der unterschiedlichen Temperatur der Bauteile während der Aufnahmen erklären.

 

[Smallersen]

Weitere Tests mit verschiedenen Picture Control Settings:

Nur in Stellung "Neutral" gibt es keine ganz krassen Ausrutscher mit den Farben, vor allem keine grünen Ausrutscher.

Getestet habe ich Landschaft, Brilliant, Ausgewogen und Standard jeweils mit 10 Fotos gegen Neutral, so dass ich jetzt ca. 50 Bilder mit Neutral Setting gemacht habe. Die meisten Probleme hatten Standard und Landschaft.
Das scheint mir kein Ausrutscher mehr zu sein, da passiert etwas mit den RAW Bildern.

Fazit:
Nur das berüchtigte Magenta-Hintergrundrauschen der D750 geht nicht weg, ansonsten hat m.E. die Stellung "Neutral" merkwürdigerweise Vorteile bei Low Light Fotografie auch für RAW Bilder - zumindest bei meinem Exemplar D750 und Lightroom.

 

[2oDiac]

Sind das Crops oder der komplette Bildausschnitt? Sieht ja sehr merkwürdig aus.

Es sind komplette Bilder und ja, sie sehen bei der EBV-Misshandlung komisch aus. Im normalen Gebrauch ist davon aber nichts zu sehen...



Zum Theme Belichtung: Ja du hast "nur" ein 2.8er Objektiv, wenn ich mal meine Bilder und Werte ein wenig herumrechne kommt folgendes dabei heraus:

Das Bild von M31 ist mit 300s bei ISO 800 und f/6 aufgenommen worden, würde ich das auf f/2 meines 14mm-UWWs umrechnen (das sind etwas mehr als 3 Blenden unterschied) wäre das 38s bei ISO 800 und f/2. Verdopple ich die ISO, 19s bei ISO 1600 und f/2. Damit hättest du definitiv einen aufgehellten Himmel und müsstest die Daten nicht so arg hochziehen (zumindest auf den Himmel bezogen)

Das von mir verlinkte Beispiel bei viel zu hellem Sommerhimmel und der späten Sommermilchstraße ist mit 13s bei ISO 1600 und f/2.2 entstanden, auch da ist der Himmel schon deutlich von "Schwarz" entfernt, die Milchstraße jedoch gut zu erkennen.

Also so ganz komm ich noch nicht dahinter, warum du deine Daten so extrem in die Mangel nehmen musst, denn selbst wenn ich von f/2 bei mir auf deine f/2.8 hochrechne, sollten moderate ISO 3200 bei 20s und f/2.8 doch immer reichen um nicht um mehrere EV pushen zu müssen, oder sehe ich das falsch?

 

[m@sche]

...
Sind das Crops oder der komplette Bildausschnitt? Sieht ja sehr merkwürdig aus.

Es sind komplette Bilder und ja, sie sehen bei der EBV-Misshandlung komisch aus. Im normalen Gebrauch ist davon aber nichts zu sehen...

Ich denke das ist ein Missverständnis, wl1860 hat die Collagen aus 9 Einzelbildern jeweils als ein Bild betrachtet. Vielleicht irre ich mich auch.

 

[schumannk]

Du kannst nicht einfach die Blenden und Belichtungszeiten bei einem UWW und einem Supertele einfach 1:1 umrechnen. Die Aperaturfläche ist beim letzteren bezogen auf die gleiche Blende viel größer.

 

[Smallersen]

@2oDiac
Zuerst hatte ich das Problem und dann habe ich angefangen testweise Bilder aufzuhellen um der Sache mal auf die Spur zu kommen.

Normal ist ja dass man für Atro wesentlich mehr Bilder stackt als nur 5 wie ich bei den Panoramaaufnahmen. Deshalb fällt das den meisten Fotografen vielleicht nicht so auf.

@schumannk: Die Helligkeit für Sterne bei 20sec, Blende 2.8 und iso 2500 reicht bei meinem Samyang 12mm Fisheye durchaus aus. Ich brauche nicht viel aufzuhellen - das ist alles gar kein Problem.

 

[m@sche]

Sony kann das auch.
Belichtungszeit ca. 7 Sekunden, ISO 1600, Darkframes.
Entwickelt mit RawTherapee, alle mit dem gleichen Profil.