F Weißabgleich Problem bei Astrofotos und Nikon Kameras

[m@sche]

Vielleicht liegt es an der verlustbehafteten Kompression, ein Rundungsfehler mit Richtungstendenz, der erst beim stretchen des Histogramms sichtbar wird. Das wäre dann eine Schwäche der Firmware.

Die Nikon Kameras bieten:
- Kompression, ist verlustbehaftet
- verlustfreie Kompression
- keine Kompression

siehe auch:
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000006043&configured=1&lang=de

in Beitrag #3 schriebst du "komprimierte RAWs":

...Ich verwende 14 Bit komprimierte RAWs - ich werde mal probieren ob unkomprimiert einen Unterschied macht, das ist ein interessanter Hinweis. ...

Das wären dann möglicherweise die "verlustbehaftet" Kompression.

 

[Smallersen]

Da war ich ungenau. Ich verwende immer verlustbehaftete Kompression. Die D750 bietet keine unkomprimierte Variante an, aber verlustfreie Komprimierung. Bei den Speicherkartenpreisen heutzutage eigentlich unsinnig zu komprimieren - aber Panoramen verbrauchen irrwitzig viel Speicherplatz. Ich habe bisher über 1 Mill. Fotos für Panoramen gemacht.

Zu testen ist, um rauszufinden woran es eigentlich liegt:
1. Fest eingestellter Weißabgleich + verlustbehaftete Kompression -> jedenfalls besser als bisher, da habe ich aber noch nicht viel Material für eine endgültige Aussage
2. Automatischer Weißabgleich + verlustfreie Kompression -> testweise um zu sehen was passiert
3. Fest eingestellter Weißabgleich + verlustfreie Kompression -> was hoffentlich das Problem restlos behebt.

Außerdem
4. Automatischer Weißabgleich + verlustbehaftete Kompression -> wie bisher, funktioniert eben nicht gut für Low Light

Deine technische Beschreibung was bei der Kompression passieren kann ist sehr interessant. Vielleicht kann man da mehr rausfinden. Ich hatte immer die Erklärung von gwegner im Kopf, das wäre ja quasi nicht behebbar gewesen und eine Erklärung, warum Nikons in der Astrofotografie eher unterrepräsentiert sind.

Danke noch mal für eure Hilfe!

 

[wurzelwaerk]

Das hier find ich spannend: https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_article?articleNo=000006043&lang=en_GB

Sagt es doch aus, dass außer der Nikon Software niemand was vernünftig mit den lossless compressed RAWS anfangen kann.
Nutzt man also andere RAW-Converter, sollte man uncompressed RAWs haben.

"lossy"-compressed RAW ist gar keine Option für Astro, da echte Info rausgelöscht wird.

Und ev. kannst Du hier noch Info rausziehen: http://www.astropix.com/html/i_astrop/nikon_versus_canon.html

 

[Smallersen]

Danke für die Links. Du meinst "Losless"? Leider gibt es ja keine Option ohne Kompression an der D750.

Den Nikon-Link habe ich schon gekannt, die Infos aber nicht so interpretiert. Vor allem gab es die Probleme m.E. in Nikon D auch.

Mich beruhigt das Foto von 2oDiac. d.h. jedenfalls aufwändigere Stacking-Vorgänge funktionieren. Bei nur 5 - 8 Fotos die ich wegen drehendem Himmel mache in jede Richtung könnte es aber zu extremeren Ausrutschern bei der Kompression kommen - was sich bei sehr vielen Bildern ausgleichen würde.

Letztlich ist der Unterschied zu Einzelbildern ohne Stacken, die ich mit Noiseware entrausche, nicht so groß bei den Panoramen. Das ist immer der Fallback.

Mal sehen wie die nächsten Sessions verlaufen.

 

[wurzelwaerk]

OK, wenn Deine Cam keine unkomprimierten RAWs anbietet, dann bleibt nur die verlustfreie Kompression und die Nutzung eines Nikon-RAW-Converters.
Die verlustbehaftete Kompression löscht ja unwiederbringlich Daten.

Viel Erfolg.

 

[Smallersen]

Jetzt geht es doch noch weiter. Ich habe einfach mal Blacks aufgenommen mit der D750.

Alle Aufnahmen bei Blende 2.8, 20 sec, ISO 2500
Einstellung:
1. Reihe: WB fest, RAW Komprimierung aus, Langzeit NR aus
2. Reihe: WB fest, RAW Komprimierung aus, Langzeit NR an
3. Reihe: WB auto, RAW Komprimierung an, Langzeit NR aus
In Lightroom entwickelt, alles flat, keine NR, 3800 K, Tint 0, +5LE Helligkeit, White +50

Das nimmt sich alles gar nichts und sieht eher krank aus. Hat jemand Lust mit Nikon D750 oder irgendeiner anderen Kamera einen ähnlichen Test zu machen?
Ist das jetzt normal oder ein allgemeines Nikon-Problem? Meine D750 ist eher nicht kaputt, denn meine D7200 verhält sich quasi genau so, habe ich auch so getestet, diese Bilder zeige ich hier nicht.
Beim Stacken der jeweils 4 Bilder entstehen logischerweise sehr unterschiedliche Resultate, Random, jedesmal anders. Vielleicht müsste man immer sehr viele Bilder machen damit sich das statistisch ausgleicht.
Geht bloß bei Panoramen nicht.

 

[wl1860]

Interessant. Also mit fest eingestelltem Weißabgleich hätte ich keine solch großen Unterschiede erwartet. Die Gründe können vielfältig sein. Hast Du das Sucherokular abgedeckt gehabt? Auch sowas kann einen Einfluss haben.

Hier mal meine Beispiele mit der 1J5, der alten D50 und der D7100. Auch in gewissem Umfang unterschiedlich, aber nicht so extrem. Wobei natürlich die +5EV grenzwertig sind. Alle direkt aus dem NX-D:

Neuester Picture-Style »Ausgewogen«
Belichtung +5EV
Rauschreduzierung aus
Active-D-Lighting aus

 

[Gast_18092]

Hat jemand Lust mit Nikon D750 oder irgendeiner anderen Kamera einen ähnlichen Test zu machen?

Ich kann jetzt nur für meine Canon Kameras sprechen, da gibt es diese Unterschiede nicht, selbst dann nicht wenn ich mal vergesse den WB fest einzustellen.
Mit einer Bildvergewaltigung von +5 EV und Schattenanhebung kann ich nicht dienen, so etwas mache ich nicht
Hier ein Screenshot wie meine Lights aus der Kamera kommen:
https://www.bilder-upload.eu/bild-7a40b9-1588310472.jpg.html

 

[Smallersen]

@wl1860: Sieht bei Dir viel besser aus. Vielleicht doch ein Defekt in meiner D750? Ich bin ratlos.

@Michael Fengler:
Kennst Du die Versuche wegen "Iso invariance"? Die zeigen, dass es bei manchen Kameras quasi egal ist (in Grenzen) ob man Iso hochschraubt oder die Helligkeitsregelung in Lightroom. Da wird immer auch mit +5 hantiert. Das Gute ist bei den vergewaltigten Bildern: Die erholen sich wieder rückstandsfrei ;-)
Hier z.B. ab ca. min 11: Astro Revie D780

Ich hätte den Thread ja nicht eröffnet wenn es bei "normalen" Fotos nicht Probleme geben würde wegen dieser Problematik. Bei Panoramen mit großem Bodenanteil muss man sehr schnell sein, 5-7 Bilder in jede Richtung sind das Maximum, sonst passt nachher nichts mehr zusammen. Wenn diese wenigen Bilder dann solch große Farbunterschiede aufweisen (nicht durch WB Korrektur zu beseitigen) dann ist das eben ein Problem.

Solche Fotos entstehen dabei:
Interaktiv: Große Lieper Posse

 

[Gast_18092]

@Michael Fengler:
Kennst Du die Versuche wegen "Iso invariance"? Die zeigen, dass es bei manchen Kameras quasi egal ist (in Grenzen) ob man Iso hochschraubt oder die Helligkeitsregelung in Lightroom. Da wird immer auch mit +5 hantiert.

Ja die kenne ich, aber in der Praxis nützt mir ein schwarzes Bild in der Rückschau nichts, denn ich kann so nicht kontrollieren ob die eingestellten Parameter stimmen

 

[wl1860]

Mit einer Bildvergewaltigung von +5 EV und Schattenanhebung kann ich nicht dienen, so etwas mache ich nicht

Da tendiert die Aussagekraft dann aber gegen Null. Denn die Unterschiede kommen ja erst bei der "Vergewaltigung" der Bilder zustande. Wenn ich das Bild beispielsweise nur um 1EV anhebe, hab ich auch noch keine sichtbaren Unterschiede:



In den Histogrammen sieht man aber auch hier bereits, dass der blaue Kanal um ein weniges unterschiedlich stark abweicht. Und wenn ich da jetzt weitere 4EV hochziehe, wird das zu einer leichten Farbverfälschung führen, wie man sie in dem oben gezeigtem Bild sieht.

 

[Gast_18092]

Da tendiert die Aussagekraft dann aber gegen Null.

Dann erkläre mir mal den Sinn bei Sternenaufnahmen (ich beziehe mich hier auf Post 12) so massiv ins Minus zu belichten. Und wie läuft das dann mit der Bildkontrolle bei den Panos?
So wie ich den TO verstanden habe gibt es diese Unterschiede ja eben bei ganz "normalen" Belichtungen.

 

[schumannk]

Ganz einfach, weil so wenig Licht vorhanden ist und es nur über die Lichtstärke der Linse sowie der Belichtungszeit quasi (in Grenzen) ausgeglichen werden kann. Der Rest ist dann Mehrfachbelichtung, Stacken und EBV.

 

[Gast_18092]

Wenn ich das Bild beispielsweise nur um 1EV anhebe, hab ich auch noch keine sichtbaren Unterschiede:

In meiner Praxis belichte ich schon mal -1, habe aber extra mal getestet und bis +4 gepusht, sehe noch keine Farbverschiebung.
https://www.bilder-upload.eu/bild-6b0ae5-1588326866.jpg.html

PS: aber bei einem -4 EV unterbelichtetem Bild habe ich keine Bildkontrolle mehr, und so eine Unterbelichtung macht doch bei LmSH keinen Sinn.

 

[Gast_18092]

Der Rest ist dann Mehrfachbelichtung, Stacken und EBV.

Ja richtig, EBV in der Astrofotografie heißt aber nicht massiv ins Minus zu belichten, das kann man in einer Kirche machen wenn man die Fenster "retten" möchte.

 

[Smallersen]

Jetzt wird es spannend: Picture Control sollte doch eigentlich auf RAW-Dateien keine Wirkung haben, oder?
Da es ja nur wenige Parameter gibt an denen man in der Kamera schrauben kann jetzt ein Picture Control Test.
Kamera D750 alles aus was auszuschalten geht, feste WB, keine Kompression, 20sec bei ISO 4000.
Test Picture Control Neutral (untere Reihe) gegen Standard, natürlich RAW Bilder. M.E. signifikant anders, Neutral ist viel ausgewogener.

Das ist vermutlich das was gwegner mit "Vorkochen der RAWS" meint. In der Kamera werden die Raw-Bilder schon beeinflusst, das sind keine puren Sensor Daten. Ein Test mit einer Canon-Kamera würde mich sehr interessieren, vielleicht miete ich mal eine für einen Tag bzw. teste im Laden.

 

[Gast_18092]

Verstehe ich das richtig, du machst nacheinander Darks, pusht diese und hast dann solch ein Ergebnis?

 

[Smallersen]

Genau.

Momentan ist Tag, deshalb kann ich das natürlich nich vor Ort in Dunkelheit vernünftig Testen. So aufgepuscht kann man aber erst wirklich sehen was passiert.
Die Farbunterschiede (z.B. Reihe 1 Bild 1 gegen Bild 4) sehe ich hier am Monitor schon bei nur geringer Verstärkung, nur würde sich das in den kleinen Vorschaubildern nicht vermitteln.

Die Resultate entsprechen auch exakt den Problemen mit Farbshifts die ich mit meinen Lightframes habe. Deshalb scheint mir das aussagekräftig zu sein.

 

[Gast_18092]

Die Resultate entsprechen auch exakt den Problemen mit Farbshifts die ich mit meinen Lightframes habe.

Sind deine Lights denn auch deutlich unterbelichtet so das du sie pushen mußt?

 

[schumannk]

Ja richtig, EBV in der Astrofotografie heißt aber nicht massiv ins Minus zu belichten, das kann man in einer Kirche machen wenn man die Fenster "retten" möchte.

Dazu steht doch in #12 gar nichts