Das Märchen vom Suppenzoom...

[Andreas H]

Wenn ich mir die Auflösungsunterschiede auf Photozone anschaue liegen die gleich auf.

Im Weitwinkelbereich waren die Unterschiede zwischen meinem 18-70 und dem 18-200 vernachlässigbar. Im Telebereich waren aber die Bilder des 18-200 von denen meines Sigma 70-200 sehr leicht zu unterscheiden. Das Nikon war bei Offenblende schon spürbar weich, das Sigma bei 5,6 sehr scharf und kontrastreich. Dazu kommt die Wiedergabe des Hintergrunds mit zu Unschärfekringeln entstellten Lichtreflexen bei Nikon, während das Sigma den Hintergrund angenehm glättet.

Auflösung ist eben nicht alles.

Wenn man Objektive ohne Stativ "testet" läßt sich letztlich keine Trennung zwischen Objektivleistung und Technik der Fotografens machen. Damit nur ein Vergleichbarkeit des Gesamtpakets möglich aber nicht mehr die Objektivleistung. Kurz: Objektive können sich in den Händen unterschiedlicher Fotografen unterschiedlich verhalten. Daher lassen solche stativlosen Vergleiche eben leider nur bedingt Rückschlüsse auf die Objektivqualität im Alltag bei anderen zu.

Es ist ja nicht so dass es uninteressant wäre, was man selbst unter suboptimalen Bedingungen aus einem Objektiv herausbekommt. Ein Beispiel: Auch wenn ich der Ansicht bin, dass 500 mm grundsätzlich ein gutes Dreibein erfordern, kann/möchte ich nicht immer eins dabei haben. Deshalb habe ich gestern das 150-500, das 4/300 und das Oly 70-300 auf einem Einbein verglichen, mit einem für mich recht überraschenden Ergebnis. Ich würde nun aber nicht auf die Idee kommen, ein so gewonnenes Ergebnis hier vorzustellen, denn übertragbar ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht und es gilt auch für mich eben nur für ganz spezielle Bedingungen.

Grüße
Andreas

 

[Bowman]

Deshalb habe ich gestern das 150-500, das 4/300 und das Oly 70-300 auf einem Einbein verglichen, mit einem für mich recht überraschenden Ergebnis. Ich würde nun aber nicht auf die Idee kommen, ein so gewonnenes Ergebnis hier vorzustellen, denn übertragbar ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht und es gilt auch für mich eben nur für ganz spezielle Bedingungen.

...also mich würde das schon interessieren. Aber Vorsicht, ist ein ganz heisses Eisen...

 

[ManniD]

Ich würde nun aber nicht auf die Idee kommen, ein so gewonnenes Ergebnis hier vorzustellen, denn übertragbar ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht und es gilt auch für mich eben nur für ganz spezielle Bedingungen.

Grüße
Andreas

Das ist doch das Problem aller Test's einschließlich Photozone. Wenn ich recht informiert bin, wird einfach eine Testtafel abfotografiert. Ob die Entfernung der Testtafel dem fotografischen Alltag dieser Brennweite entspricht, spielt dort keine Rolle. Man schaue sich dazu nur die Berichte zum AF-S VR 200-400/4 bei Tom Hoogan an. Im Nahbereich Excellent im Fernbereich so lala. Michael Weber(Imagepower.de) kam zum gleichen Resultat. Sollte es bei Photozone getestet werden, sollte es demnach Top ausfallen. Nur nützt dieses Ergebnis nur bedingt etwas.

Letztlich sind alle Ergebnisse die wir im Internet so vorgestellt bekommen mit einer gewissen Portion Vorsicht zu genießen. Besonders Rauschtest's unter Studiobedingungen a la imaging-resource.com. Bei DPReview.com ist es auch nicht viel besser.

 

[Andreas H]

Das ist doch das Problem aller Test's einschließlich Photozone. Wenn ich recht informiert bin, wird einfach eine Testtafel abfotografiert.

Es gibt hier zwei Problemkreise, die man säuberlich trennen sollte. Labortests sind - wenn sie methodisch sauber durchgeführt werden - sehr gut reproduzierbar. Wenn wir beide uns Imatest kauften, den Versuchsaufbau streng nach Anleitung machten und ein und das selbe Objektiv nacheinander testeten, dann würden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit gleiche Ergebnisse erzielen. Um reproduzierbare Bedingungen zu schaffen muss ein Labortest unter kontrollierten, also einfach zu beschreibenden Umgebungsbedingungen durchgeführt werden, und das führt selbstverständlich zu einer gewissen Praxisferne.

Das ist aber etwas völlig anderes als ein Test, bei dem nicht beschreibbare und damit nicht reproduzierbare Einflüsse nicht ausgeschlossen wurden.

Letztlich sind alle Ergebnisse die wir im Internet so vorgestellt bekommen mit einer gewissen Portion Vorsicht zu genießen.

Aber die Lösung hast du doch schon beschrieben.

Wenn man Labortests und die Erfahrungsberichte der üblichen Verdächtigen (Michael Weber, Rorslett etc.) zusammenzieht, dann ergibt sich meistens schon ein Bild.

Grüße
Andreas

 

[Heiko Men.]

Liebe Leute, ich muss schon sagen, das macht hier langsam keinen Spass mehr...

Nun, Du machst Dir viel Arbeit und versuchst möglichst gründlich, mit identischen Kameraeinstellungen usw. die Abbildungsleistung mehrerer Objektive zu vergleichen, machst das aber ohne Stativ und wunderst Dich, dass das einige Leute bemängeln.

Besonders im Bereich der längereren Brennweiten kennt das ja jeder: Man macht eine Serie und zwischendurch sind Bilder, die etwas weniger scharf sind. Warum weiß man nicht. Man hat minimal verwackelt, der VR/OS hat sich gerade nicht optimal eingeschwungen, man hat mit dem AF-Messfeld etwas daneben gelegen usw.. Wenn man so ein Bild dann als Referenz für die Abbildungsleistung eines Objektives nimmt, ergibt das ein total verfälschtes Bild. Die Fehlerquelle Mensch auszuschalten und mit einem soliden Stativ ganz alleine die Optik gegeneinander zu vergleichen, ist daher eine absolut gängige Methode (man könnte auch sagen, es ist selbstverständlich) und keine Erbselzählerei einiger User hier.

Aber keine Sorge, ich bin schon wieder raus hier. Wenn nur Lob erwünscht ist und keine Diskussion (--> "Diskussionsforum") bzgl. Verbesserungen bei einem Test...tschuldigung Vergleich (ich wusste gar nicht, dass man das so strikt trennt), dann will ich auch nicht weiter stören

Gruß
Heiko

 

[cp995]

... Die Fehlerquelle Mensch auszuschalten und mit einem soliden Stativ ganz alleine die Optik gegeneinander zu vergleichen, ist daher eine absolut gängige Methode (man könnte auch sagen, es ist selbstverständlich)....
Gruß
Heiko

Sehr schönes Fazit, genau auf den Punkt gebracht.

Chris

 

[karl-lenz]

Aber keine Sorge, ich bin schon wieder raus hier. Wenn nur Lob erwünscht ist und keine Diskussion (--> "Diskussionsforum") bzgl. Verbesserungen bei einem Test...tschuldigung Vergleich ... dann will ich auch nicht weiter stören

Quatsch mit Soße
Wer die Meinung anderer Leute nicht ertragen kann, der soll hier weg bleiben

 

[SimDreams]

Ich weiß nicht. Passt das Testergebnis nicht, wird die Testmethode kritisiert. Mache ich sonst ja auch so...

Ich finde den Test auch in dieser Form nicht überflüssig, auch wenn er uns nicht hilft, die sündteuren Augaben für das Hobby zu rechtfertigen.

Eine Frage sei gestattet: Wenn der Test Indizien dafür liefert, dass man bei normalen Aufnahmen eines normalen Fotografen in normalen Situationen bei normalen Ausgabegrößen KEINEN Unterschied sieht zwischen Superzoom und extrateurem Standardzoom, so ist das zwar keine ganz neue Erkenntnis, hilft aber genau diesen normalen Fotografen extrem weiter. Und zwar weil die belächelten Superzooms für 80% unserer (da meine ich den interessierten Forumsfotografen) und 99& der übrigen Bilder völlig ausreichten. Das will aber natürlich keiner hören.

Wenn die Unterschiede zwischen Superzoom und mindestens 5-fach teurerer Objektivkombi nur mit Stativ sichtbar gemacht werden könnten - was sagt uns das über den Unterschied?

Grüße, Uwe

 

[EchoRomeo]

Eine Frage sei gestattet: Wenn der Test Indizien dafür liefert, dass man bei normalen Aufnahmen eines normalen Fotografen in normalen Situationen bei normalen Ausgabegrößen KEINEN Unterschied sieht zwischen...

Dann muß man auch so konsequent sein, den meisten Käufern einer DSLR zu bescheinigen, daß es besser für sie gewesen, wäre eine Kompakte oder Bridge zu kaufen.
Denn für das was sie mit ihren Kameras produzieren reichen die auch in 99% der Fälle. Zumindest denen die glauben, sie könnten sich gute Fotos erkaufen und Erfahrung udn Übung durch Euro kompensieren.

PS: Bridge wäre die bessere Wahl für jeden der solche Gummilinsen haben will oder haben muss. Bei denen wird wenigsten der interne Blitz nicht abgeschattet, wenn weite Winkel gefragt sind.

 

[degl]

Eine Frage sei gestattet:

Wenn die Unterschiede zwischen Superzoom und mindestens 5-fach teurerer Objektivkombi nur mit Stativ sichtbar gemacht werden könnten - was sagt uns das über den Unterschied?

Grüße, Uwe

Für die letzten Geschwindigskeitskilometer muß die meißte Energie aufgewendet werden(jedenfals beim Auto)

Und für die richtig guten Ergebnisse beim fotografieren muß neben dem "Grips" auch noch viel fürs Equiment aufgewendet werden............jedenfalls, wenn man mit seinen Bildern was gewinnen will oder einfach nur Freude am Perfekten hat(Geldverdienen wohl ebenso)................

Jedenfalls fällt mir auf, das man als "Starter"(D3000) oft gleich div. Qualitätsdiskussionen ausgesetzt ist...............die einem am Anfang eher verwirren, als weiterbringen............

gruß degl

 

[pusti]

[...]und bei formatfüllenderen Teleaufnahmen - also aus kürzeren Entferungen - bleibt von den 200mm Tele erschreckend wenig übrig. Dann sind es mit Glück noch 120-150mm.

Sowas ist aber in der Praxis ausschlaggebend.

Nein es sind sogar noch weniger, habs mal mit meinen anderen Linsen verglichen und an seiner Naheinstellgrenze kommt es dem 105er Micro nahe.... wüsste nicht wieso das in der Praxis des 18-200ers so ausschlaggebend sein soll

Die Fehlerquelle Mensch auszuschalten und mit einem soliden Stativ ganz alleine die Optik gegeneinander zu vergleichen, ist daher eine absolut gängige Methode (man könnte auch sagen, es ist selbstverständlich) und keine Erbselzählerei einiger User hier.

Das IST Erbsenzählerei!

Ein 18-200er wird alleine seiner Bestimmung wegen nur sehr selten mit einem Stativ verwendet! Der größte Vorteil eines Superzooms besteht ja in seiner Kompakheit, welche ich mir durch das Mitschleppen eines globigen Statives zunichte mache.
Genau aus diesem Grund finde ich solche Tests(aus der Hand) nicht uninteressant, da es ein Bestimmtes aber weit verbreitetens Szenario Spiegelt. Natürlich sollte dies dann im Eröffnungspost auch klar angeführt sein.
Die ganzen Oberlehrer, die über diesen Vergleich motzen oder ihn für die Katz' erklären sollten mal über den Tellerrand jenseits ihrer geliebten Testcharts hinausblicken und andere Anwendungsgebiete als die Eigenen akzeptieren

Es gibt IMHO keine kompaktere Möglichkeit, mit dieser Bildqualität und Geschwindigkeit unterwegs zu sein.
Wer Portraits, Hallensport, Makro, Testcharts oder eine Andere der unzähligen Schienen fährt, benötigt eben 'seine' Linse, für den Alltag ist diese hier, wie zu sehen unschlagbar und im Bewusstsein ihrer Schwächen(allem voran das Bokeh) absolut zu empfehlen.

 

[martian_23]

Ich gebe Bowman vollkommen recht. Die Beispielbilder zeigen die Leistung der von ihm verwendeten Objektive unter den angegebenen Bedingungen – nicht mehr und nicht weniger.

Es scheint, dass das Resultat manche Leute unzufrieden macht. Vielleicht nicht so sehr, weil es sie total überrascht. Vielleicht eher, weil es öffentlich ihrer vorgefassten Meinung widerspricht, dass Superzooms für gewisse Zwecke und Motive durchaus etwas taugen und auch höhere Ansprüche zufriedenstellen können. Während sie der Ideologie verfallen sind, dass Superzooms selbstverständlich für ihre ach so hohen Ansprüche keinesfalls in Frage kommen und damit auch für niemand anderen mit wirklich hohen Ansprüchen.

Um diese Ansprüche zu untermauern und die Aussage des Vergleichs zu verwässern, hagelt es dann Fundamentalkritik an der «Testmethodik».

Dabei ist es doch ganz einfach: In manchen Situationen sind Superzooms ungemein praktisch. Wenn diese Situationen auch noch auf ihren funktionalen Sweet Spot zugeschnitten sind, braucht man nicht mal grosse Einschränkungen bei der Bildqualität zu befürchten. Es kann nun wirklich jeder für sich selber entscheiden, ob dieses Konzept für ihn Sinn macht oder nicht. Die Vorzüge von Superzooms in jedem Fall abzustreiten oder unter den Teppich zu kehren ist aber keine grosse Heldentat.
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[martian_23]

Dann muß man auch so konsequent sein, den meisten Käufern einer DSLR zu bescheinigen, daß es besser für sie gewesen, wäre eine Kompakte oder Bridge zu kaufen.
Denn für das was sie mit ihren Kameras produzieren reichen die auch in 99% der Fälle. Zumindest denen die glauben, sie könnten sich gute Fotos erkaufen und Erfahrung und Übung durch Euro kompensieren.

Das wäre eine Alternative für Leute mit definitiv weniger hohen Ansprüchen an die Abbildungsqualität (Stichwort ISO/Rauschen). Was aber, wenn die DSLR und die Ansprüche vorhanden sind und das Superzoom wie jedes andere Wechselobjektiv je nach Einsatzzweck seinen Dienst tut? Vorstellbar?
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[thegerd]

na da hat sich einer richtig mühe gegeben

 

[Heiko Men.]

Das IST Erbsenzählerei!

Nein, ist es nicht. Leider hast Du mein Posting nicht verstanden.
Es geht auch mir nicht darum, wie Stativtauglich ein 18-200 ist sondern darum, wie gut die Optik ist. Und um die zu testen/vergleichen, braucht es ein Stativ.
Aus der Hand kannst Du auch testen aber dann werden die Ergebnisse schwanken, da Du auch den Fotografen mittestest (Gründe hatte ich bereits genannt) und die Gefahr, dass die Aussage dadurch dann verfälscht wird ist recht groß.

Nochmal: Ich spreche nicht von Testtafeln und Laborbedingungen sondern von einem simplen Stativ.

Gruß
Heiko

 

[totti B]

@Bowman

Mensch, da haste aber was angerichtet!

etwas Satire
Mein Fazit: 24-70 für >1000€ kaufen, Stativ mitnehmen... und Mutti im Urlaub dauernd darauf verweisen, sie möchte doch bitte warten

 

[Dackelfranz]

Na ja, die ausgewählten Motive und die Lichtsituation stellen nicht gerade eine Herausforderung für die Qualität eines Objektives dar.
Wie würde der Test unter härteren Bedingungen aussehen ?
Zum Beispiel bei geschlossener Wolkendecke oder im Schatten eines Waldes,
Motive mit weniger ausgeprägten Kanten und Kontrasten.
Oder wie bereits erwähnt mit einer Kamera welche wesentlich mehr Pixel aufweist.
Erst unter ungünstigen Situationen trennt sich der Weizen vom Spreu.

 

[pusti]

Nein, ist es nicht. Leider hast Du mein Posting nicht verstanden.
Es geht auch mir nicht darum, wie Stativtauglich ein 18-200 ist sondern darum, wie gut die Optik ist. Und um die zu testen/vergleichen, braucht es ein Stativ.
Aus der Hand kannst Du auch testen aber dann werden die Ergebnisse schwanken, da Du auch den Fotografen mittestest (Gründe hatte ich bereits genannt) und die Gefahr dass die Aussage adurch dann dverfälscht wird ist recht groß.

Nochmal: Ich spreche nicht von Testtafeln und Laborbedingungen sondern von einem simplen Stativ.

Gruß
Heiko

Zum objektiven Vergleich von Objektiven benötigt man ein Stativ, das ist schon klar.
Ich glaube daß dieser Test verschieden interpretiert wird... für mich geht es nicht darum, wie sich das 18-200er technisch mit den anderen Protagonisten schlägt, denn dafür gibt es unzählige Tests.

Der Aufbau hier(ohne Stativ, keine Rohdaten sondern bearbeitete Aufnahmen) lässt für mich darauf schließen, daß es sich um die Eignung für das Standard-18-200er Einsatzgebiet(Alltag bzw. P&S-Ersatz) handelt.
Und dabei ist nicht das letzte Quäntchen Schärfe, die geringste Verzeichnung oä. ausschlaggebend sondern mit einem Objektiv für viele Situationen bestmöglich gerüstet zu sein.
Und hierfür ist es IMHO sehr relevant, welche Ergebnisse man aus der Hand erzielt.

 

[7Freeman]

Mich würde ebenfalls ein Vergleich, wie er anfangs durchgeführt wurde, an einer höher auflösenden Nikon interessieren.

 

[ManniD]

Wie würde der Test unter härteren Bedingungen aussehen ?
Zum Beispiel bei geschlossener Wolkendecke oder im Schatten eines Waldes,
Motive mit weniger ausgeprägten Kanten und Kontrasten.
Oder wie bereits erwähnt mit einer Kamera welche wesentlich mehr Pixel aufweist.

Da würde sich wenig bis gar nichts ändern. Ich hatte schon mehrfach auf Photozone.de hingewiesen. Hier noch einmal ein Vergleich auf DPReview.com zwischen dem
AF-S DX 18-200 VR
und dem
Sigma HMS 70-200/2,8 Makro II

Beide spielen auf einem ähnlich hohen Niveau. Wobei das 18-200 bei Offenblende und 200 mm Brennweite zum Rand hin etwas stärker abfällt. Auch hat es mehr mit CA's zu kämpfen. Sowas ist bei den 70-200/2,8 Zoom's meist besser korrigiert.
Fast alle DX-Linsen von Nikon glänzen mit guten bis sehr guten Auflösungsleistungen. Schwachpunkte sind immer bei Verzeichnung und CA zu suchen. Wahrscheinlich auch beim Bokeh.

Edit: Ähnliches Bild bei LensTip.com. Beide an der D200 gemessen.

AF-S DX 18-200 VR
Sigma HMS 70-200/2,8 Makro