Das Märchen vom Suppenzoom...

[Frithjof.B]

Ich vermute, Leute, die meist ohne Stativ rumlaufen und überlegen, welches Objektiv sie als möglichst universelle Alltagslinse unter unkritschen Bedingungen einsetzen sollten, denken da anders drüber...

Das war aber doch nicht der Anspruch deines "Tests". Da hat Andreas_H völlig recht, wenn er schreibt

Dafür, dass das 18-200 unter optimalen Bedingungen ganz gute Bilder machen kann, gab es eigentlich auch vorher schon genug Belege.

Wenn man Objektive ohne Stativ "testet" läßt sich letztlich keine Trennung zwischen Objektivleistung und Technik der Fotografens machen. Damit nur ein Vergleichbarkeit des Gesamtpakets möglich aber nicht mehr die Objektivleistung. Kurz: Objektive können sich in den Händen unterschiedlicher Fotografen unterschiedlich verhalten. Daher lassen solche stativlosen Vergleiche eben leider nur bedingt Rückschlüsse auf die Objektivqualität im Alltag bei anderen zu. Hier wird nur gezeigt, wie sich sich bei @Bowman verhalten.

Ich halte die Kamera vielleicht anders und bekommen weniger gute Bilder obwohl ich das gleiche Objektiv verwende. Ist dann mein Objektiv etwa dann schlechter.. zumindesten wäre das die Schussfolgerung meines "Tests".

Ich vermute, wenn Leute ohne Stativ rumlaufen, geht es ihnen überhaupt nicht um die optimale Bildqualität, zumindestens nicht, wenn sie mit einer DSLR + 10MP und mehr unterwegs sind. Das ist auch ok, denn Aulösung ist nicht alles.

Wir wissen seit 4+X Jahren, dass das 18-200VR ein wunderbares Zoom ist, ideal als Zweitzoom für Leute, die leicht unterwegs sein wollen, oder auch für Leute die zwar eine DSLR kaufen, aber von Objektivwechsel nicht viel halten. Für handgehaltene Aufnahme sind die Unterschiede bei f8 sicher marginal.

Der Markt ist riesig, und Nikon wird für 35mm Kameras mit dem 28-300mm VR ebenfalls erfolgreich werden.

Das Leben ist kein Ponyhof...

daher gibt es das EierlegeneWollmichsau-Objektiv auch nicht. Kompromisse sind angesagt, bei jeder Objektiventscheidung, sowohl beim 24-70/70-200 als auch beim 18-200mm.

Gerade wenn man vor der Entscheidung steht, wie viel man - sichtbar - bekommt, wenn man nicht unerhebliche Beträge in eine vermeintlich bessere Linse investiert, könnten Vergleiche der hier gezeigten Art doch helfen. Oder zumindest die vielen Präsentationen in der Beispielbild-Rubrik von unterschiedlich interessanten Motiven, die mit unterschiedlichem Geschick aufgenommen wurden ganz gut ergänzen...

gerade da kommt es erst einmal auf standartisierte Testbedingungen an. Und dafür gibt es bekannt öffentliche Quellen, die Information bereitstellen.

Manche Unterschiede verschiedener Linsen sind offensichtlich, manche offenbaren sich eben nur bei genauen Tests mit einem Stativ. Jeder muss wissen, was einem persönlich beim Objektivkauf wichtig ist. Unterschiedliche Kriterien und unterschiedliche Motive, die man Fotografieren will, führen dann zu unterschiedlichen Objektiventscheidungen. Das ist ja gerade das schönen, dass man aus einer so reichen Anzahl von Objektive auswählen kann. Da sollte jeder etwas passenden für seine/ihre Kriterien finden.

Gerade noch bei Thom Hogan gefunden:

The 28-300mm seems to be trying to resurrect the 18-200mm DX experience for FX users. Let me remind everyone what that experience was: we were all at first impressed with the fact that the elephant could tap dance, but after attended a lot of performances, we decided that the elephant wasn't that great at dancing. As I wrote some time ago, the 18-55mm and 55-200mm DX combo could equal or outperform the 18-200mm DX in all respects but one: avoidance of lens changing.

Viele Grüße
Frithjof

 

[thaimacky]

zuerst mal danke dem TO für den interessanten vergleich. ich denke, dass man sowas ruhig mal machen und hier im forum einstellen kann. doch sollte man dann, meiner meinung nach, auch gleich am anfang darauf hinweisen, wie der test genau von sich ging (zb ohne stativ) und was schlussendlich wirklich daraus zu schliessen ist. sonst könnte dies vor allem neu-einsteiger und unerfahrene fotografen sehr schnell in die irre führen und diese zu allfälligen fehleinkäufen bewegen.

ein etwas (absichtlich) krasser vergleich vielleicht: ich könnte zb sagen, dass ein trabi bei 50km/h genauso geradeaus fährt wie der neuste bmw. es ist also ein märchen, dass der bmw besser ist?

das suppenzoom wird hier dementsprechend zu sehr in den himmel gehoben. jemand der sich (noch) nicht so gut auskennt, wird durch solche tests möglicherweise zum kauf dieser linse bewogen, weil er denkt, damit könne er alles genauso gut hinkriegen, wie mit den teuren ausführungen. was aber, wenn er dann plötzlich genug hat vom schönwetter-mülltonnen fotografieren? was passiert zb, wenn er irgendwann mal rausfindet, dass der vr nix mehr nützt, wenn sich die motive anfangen zu bewegen? was, wenn er plötzlich auch mal solche schönen freigestellten dslr-bilder machen möchte, die er immer so bewundert hatte in den foto-foren und magazinen? was, wenn die lichtsituation mal nicht so optimal ist? was, wenn...

klar, vielleicht brauchen 95% der neulinge keine spezialisierteren linsen, weil sie diese gar nie ausreizen würden. ich aber würde mich selber zu den geschätzten 5% zählen, die sich innert kürzester zeit geärgert hätten, wenn sie am anfang anhand eines solchen tests, ein suppenzoom gekauft hätten, um es dann schon bald im schrank versauern zu lassen. wieso? weil ich einer derjenigen bin, der entweder rausgeht, um zu fotografieren (und dann, wenn's sein muss auch mit 10-15kg gepäck) oder dem sonst für erinnerungs-schnappschüsse die pocket- oder gar handycam absolut genügt. das selbe kann ich zb auch von meinem besten foto-kumpel sagen, der das 18-200er nach 3 jahren schrank-liegen wieder verkauft hatte. jeder ist da wieder anders in seinem fotografier-verhalten.

klar werden dann im verlauf dieses threads sachen etwas mehr erläutert von anderen usern, was dann den rookie vielleicht auch etwas kritischer in seiner entscheidung werden lässt. aber darauf sollte meiner meinung nach halt eben schon der TO von anfang an hinweisen...

 

[ManniD]

Nicht "könnte", da ist was verwackelt. Schau dir einfach bei dem Crop die Schrift auf der Tonne an. (Beitrag 9)

Da liegen vor allem aber die Fokuspunkte unterschiedlich. Beim linken mehr im Vordergrund und beim rechten mehr im Hintergrund.

@Frithjof.B und einigen anderen.

Wenn ich mir die Auflösungsunterschiede auf Photozone anschaue liegen die gleich auf. Ich hab mal vor langer Zeit das AF-S DX 17-55/2,8, das AF-S-DX 18-70/3,5-4,5 und das MF 55/3,5 bei Blende 5,6 und Blende 8 miteinander Verglichen. Allerdings vom Stativ mit mirror up und Kabelauslöser. Unterschiede waren da so gut wie nicht sichtbar.
Die 2,8er Zooms haben ihre Prioritäten danz woanders gelegt. Die Spielen ihre Stärke da aus, wo die Blenden der Dunkelzooms noch nicht einmal anfangen. Dazu Verarbeitung und Geschwindigkeit.

 

[Nightstalker]

das suppenzoom wird hier dementsprechend zu sehr in den himmel gehoben. jemand der sich (noch) nicht so gut auskennt, wird durch solche tests möglicherweise zum kauf dieser linse bewogen, weil er denkt, damit könne er alles genauso gut hinkriegen, wie mit den teuren ausführungen.

jemand der sich nicht auskennt braucht aber auch kein 2,8/14-24 schlicht deshalb, weil er damit nichts sinnvolles anfangen kann, das über die Nutzung eines Superzooms hinausgeht.

Durch die ewige Gebetsmühle vom 2,8er Zoom werden eine Menge Leute zum Kauf solcher Edelzooms verführt, die es weder brauchen noch zu nutzen wissen.

 

[thaimacky]

Durch die ewige Gebetsmühle vom 2,8er Zoom werden eine Menge Leute zum Kauf solcher Edelzooms verführt, die es weder brauchen noch zu nutzen wissen.

darum sollte jemand, der tests jeglicher art im forum einstellt, möglichst viel rand-infos dazu geben (testaufbau, for welche fotografen/welche situation relevant, usw.)

jemand der sich nicht auskennt braucht aber auch kein 2,8/14-24 schlicht deshalb, weil er damit nichts sinnvolles anfangen kann, das über die Nutzung eines Superzooms hinausgeht.

es gibt leute, die sehr ambitioniert in die fotografie einsteigen und sich sehr schnell in die materie einarbeiten. das wären dann die 5%, welche eine profi-linse sehr wohl innert kürzester zeit sinnvoll einsetzen könnten und sich über den kauf eines 18-200ers oder ähnlichem eventuell ärgern würden.

 

[thaimacky]

es gibt leute, die sehr ambitioniert in die fotografie einsteigen und sich sehr schnell in die materie einarbeiten. das wären dann die 5%, welche eine profi-linse sehr wohl innert kürzester zeit sinnvoll einsetzen könnten und sich über den kauf eines 18-200ers oder ähnlichem eventuell ärgern würden.

...und ich zitiere mich gleich selber, um folgendes zu ergänzen und somit falschen rückschlüssen aus meiner aussage vorzugreifen:

das 18-200er kann natürlich auch für ambitionierte neueinsteiger und "alte füchse" ein gutes objektiv sein. es kommt einfach immer darauf an, welchen anwendungszweck es erfüllen muss.

 

[Pinats]

jemand der sich nicht auskennt braucht aber auch kein 2,8/14-24 schlicht deshalb, weil er damit nichts sinnvolles anfangen kann, das über die Nutzung eines Superzooms hinausgeht.

Da möchte ich dir eine Frage stellen. Darf ich, wenn ich mich nicht auskenne, trotzdem Fotos vom Handball meines Vereins in dunklen Hallen machen? Ich kenne jemanden, der hat sich, nur weil er schöne Bilder von seinem Lieblingsverein machen will eine D90 mit 70-200/2.8 gekauft. Er hat sie immer auf der Sportautomatik stehen und trotzdem werden die Bilder besser als mit jedem Superzoom. Genauso ein Anfänger der die Portraits so schön freistellen will wie in den Magazinen, was soll der mit nem Superzoom anfangen? Genau, nichts, denn auch wenn man null Ahnung hat, kommt man sehr schnell drauf auf manche Sachen.

 

[Käfer1500]

Auch von mir ein Dank dem TO.
Wobei er ein gutes Suppenzoom erwischt hat, mein 18-200 VR (1. Version) kam mir etwas unschärfer vor, war aber bei guten Bedingungen auch sehr gut einsetzbar. Nun bin ich mit meinem 18-135 zufriedener, es ist sichtlich schärfer selbst an der D40.
Einen vorherigen Versuch mit dem 18-270 VC brach ich schnell wieder ab, es war grottig schlecht.
Einen Vergleich zweier 70-300 Teles habe ich auch mal gemacht, sowie 2 UWW Zooms mit Kitobjektiven verglichen.

 

[Heiko Men.]

Wenn man Objektive ohne Stativ "testet" läßt sich letztlich keine Trennung zwischen Objektivleistung und Technik der Fotografens machen. Damit nur ein Vergleichbarkeit des Gesamtpakets möglich aber nicht mehr die Objektivleistung.

Genau so sieht es aus. Will ich wirklich ganz alleine die Leistungen von Objektiven vergleichen, geht es nicht ohne Stativ.

Was immer wieder vergessen wird: Die Bildqualität ist eine Sache. Es gibt aber noch andere Dinge, die einen Preisunterschied ausmachen können: AF-Schnelligkeit, rubuste Bauweise, Handling usw..

Gruß
Heiko

 

[Bowman]

Liebe Leute, ich muss schon sagen, das macht hier langsam keinen Spass mehr...

Wieso ist es nicht möglich, die in einem Beitrag gelieferten Informationen einfach mal als das zu sehen, was sie sind: Vergleiche unter spezifischen Bedingungen. Nicht mehr, und auch nicht weniger.

Liefert man solche, wird ein solcher Vergleich gleich zu einem "Test" erhoben, diesem wird dann unterstellt, er müsse Vollständig sein, um umgehend feststellen zu können, dass er nicht vollständig ist und somit generell das Ganze nicht ernst zu nehmen sei. Immunisierungsstrategie nennt man sowas. Schlimmer noch: Ahnungslose Gemüter, denen offenbar keinerlei Medienkompetenz zugeschrieben wird, könnten gar dazu verleitet werden, sich durch den Kauf eines nicht bis ins letzte evaluierten Objektives um die ewige Glückseligkeit zu bringen.

Dieser Thread entwickelt, wie so viele andere, eine merkwürdige Eigendynamik. Ich empfehle, mal wieder an den Anfang dieses Threads zurück zu gehen und genau zu lesen was da steht. Da steht nichts von Test, sondern von Vergleich. Dort stehen auch die Bedingungen unter denen dieser Vergleich vorgenommen wurde. Diese Info zusammen mit der Bewertung der Bildergebnisse lässt folgende Rückschlüsse zu: Unter den dort nachvollziehbaren, jeweils gleichen Bedingungen (und dort wurde nicht nur f8 verglichen!) erhalte ich mit Objektiv A diese Bildergebnisse und mit Objektiv B jene. Fertig. Das kann (und soll!) für viele ein interessanter Hinweis sein, ob es sich lohnt, in bestimmte Linsen zu investieren. Es macht aber schlicht keinen Sinn, weitergehende Ansprüche zu stellen und sich dann zu beklagen, dass diese nicht erfüllt weden um dann im Anschluss das ganze Vorhaben Grundsätzlich in Zweifel zu ziehen.

Genrerell würde ich es begrüssen, wenn Meinungen über bestimmte Objektive etc. häufiger mit Belegen (naheliegenderweise Beispielbilder) unterfüttert würden. Aber das ist natürlich gefährlich, denn es bedeutet nicht nur Mühe, sondern man wird auch angreifbar. Und man stellt fest, dass es nicht nur darum geht, ob eine Linse "besser" als die andere ist, sondern auch darum, wieviel "besser" zu welchem Preis. Derartige begründbare Relativierungen sind hier doch eher die Ausnahme, leider.

In diesem Sinne...

 

[lumega]

Die 2,8er Zooms haben ihre Prioritäten danz woanders gelegt. Die Spielen ihre Stärke da aus, wo die Blenden der Dunkelzooms noch nicht einmal anfangen. Dazu Verarbeitung und Geschwindigkeit.

Das ist doch der Punkt.

Ich möchte sogar behaupten, dass bei den vorherrschenden Lichtverhältnissen dieses Tests sogar meine Hosentaschen-Kompaktknipse mithalten kann.

Gruß

 

[Bowman]

Das ist doch der Punkt.

Ich möchte sogar behaupten, dass bei den vorherrschenden Lichtverhältnissen dieses Tests sogar meine Hosentaschen-Kompaktknipse mithalten kann.

Gruß

...behaupte es nicht, zeig es!

(...siehe mein Posting auf der vorigen Seite...)

 

[lufink]

Genrerell würde ich es begrüssen, wenn Meinungen über bestimmte Objektive etc. häufiger mit Belegen (naheliegenderweise Beispielbilder) unterfüttert würden. Aber das ist natürlich gefährlich, denn es bedeutet nicht nur Mühe, sondern man wird auch angreifbar. Und man stellt fest, dass es nicht nur darum geht, ob eine Linse "besser" als die andere ist, sondern auch darum, wieviel "besser" zu welchem Preis. Derartige begründbare Relativierungen sind hier doch eher die Ausnahme, leider.

In diesem Sinne...

Das kann ich Dir sagen, Vergleiche werden hier zu gerne zeredet, und dafür viel zu gern palavert, schau in meine Anhänge oder den Bokehtread.

Oder der Klassiker, Wie kann man nur ein Tamron 28-300 an eine D700 tun.

Meistens von Leuten, die gar keine Praxis damit haben.

Grüße

 

[EchoRomeo]

Wieso ist es nicht möglich, die in einem Beitrag gelieferten Informationen einfach mal als das zu sehen, was sie sind: Vergleiche unter spezifischen Bedingungen. Nicht mehr, und auch nicht weniger.
.....
Dieser Thread entwickelt, wie so viele andere, eine merkwürdige Eigendynamik. Ich empfehle, mal wieder an den Anfang dieses Threads zurück zu gehen und genau zu lesen was da steht. Da steht nichts von Test, sondern von Vergleich.
In diesem Sinne...

Liegt es womöglich daran, daß Du die Märchenkorrektur unter (scheinbar) methodischen Bedingungen probiert hast, aber diese leider ziemlich unrealistisch, weil einsatzfern sind.

Damit ein Suppenzoom überhaupt einen Sinn macht sollte es nicht nur bei Einstellung Unendlich ausprobiert werden, sondern in den relevanten Entfernungen.

Da es für Innenaufnahmen (WW), Normal (N) und und auch für den mittleren Telebereich taugen soll, wäre wohl angebrachter

18-35mm ~ 0.5 bis 3m
35-100mm 2m bis 7 m
100-200mm 3m bis 15m

Gut, das wäre nicht ganz so einfach zu realisieren gewesen, wie der Unendlich-Ansatz vom Balkon bei heiterem Sonnenschein.

Und die Ergebnisse wären möglicherweise gar nicht in Deinem Sinne ausgefallen, denn das 18-200 beult das Bild bei kleinen Brennweiten im Nahbereich bereits mehr als nur sichtbar und bei formatfüllenderen Teleaufnahmen - also aus kürzeren Entferungen - bleibt von den 200mm Tele erschreckend wenig übrig. Dann sind es mit Glück noch 120-150mm.

Sowas ist aber in der Praxis ausschlaggebend.

 

[lumega]

...behaupte es nicht, zeig es!

Da eine Tatsache doch klar auf der Hand liegt spare ich mir mal die Zeit.

Es ist ja nun wirklich kein Geheimnis, dass bei gutem Licht die meisten Linsen sehr gute bis akzeptable Ergebnisse liefern können.

Dein Test in allen Ehren, aber mache ihn noch einmal unter "schlechten Bedingungen",
dann denke ich wird man ganz schnell sehen wie sich die Spreu vom Weizen trennt.

Gruß

 

[PinguTS]

AW: Nikon 18-200mm 3.5-5.6 AF-S DX G ED VR Ⅱ (nicht Version I)

Bin ich blind oder leide ich an Einbildung?

18mm f8: Nikon 18-200 (links) gegen Nikon 14-24/2,8 (rechts)

Die Tonnenverzehrung vom 18-200 ist ja wohl mal überhaupt nicht zu übersehen.

50mm bei f8: Nikon 18-200 (links) gegen Nikon 24-70/2,8 (rechts)

Wenn ich mir allein die Schärfenunterschiede beim Vordach ansehe, dann eindeutig: 24-70.

135mm bei f8: Nikon 18-200 (links) gegen Sigma 70-200/2,8 (rechts)

Was soll an dem Sigma schlecht sein? Schaut Euch mal die Schärfenunterschiede an dem Geländer an. Eindeutig Sigma die bessere Wahl.

Das alles nur die Bilder bei f/8. Die bei Offenblende habe ich mir noch nicht einmal angesehen.

 

[Bowman]

Liegt es womöglich daran, daß Du die Märchenkorrektur unter (scheinbar) methodischen Bedingungen probiert hast, aber diese leider ziemlich unrealistisch, weil einsatzfern sind

.

...aha. Gutes Licht und Fokus auf unendlich sind also einsatzfern. Find ich jetzt interessant...

Damit ein Suppenzoom überhaupt einen Sinn macht sollte es nicht nur bei Einstellung Unendlich ausprobiert werden, sondern in den relevanten Entfernungen.

Da es für Innenaufnahmen (WW), Normal (N) und und auch für den mittleren Telebereich taugen soll, wäre wohl angebrachter

18-35mm ~ 0.5 bis 3m
35-100mm 2m bis 7 m
100-200mm 3m bis 15m

...du hast meine Argumentation auf der vorigen Seite unten schon gelesen und verstanden, oder?

Sicher wäre eine Vielzahl weiterer Vergleiche wünschenswert. Solange man diese aber nicht hat, macht es wenig Sinn, Vorannahmen bezüglich des zu erwartenden Ergebnisses zu treffen, festzustellen, dass diese unbefriedigend seien und aufgrund dessen a priori ein Objektiv abzuwerten und es dabei zu belassen.

Man brauch nicht viel Phantasie um zu vermuten, dass in Puncto Verzerrung ein 18-200 schlechter abschneidet als ein 14-24/2,8. Es wäre aber interessant zu sehen, wieviel schlechter es denn aussieht und diesen Unterschied in Relation zur Preisdifferenz zu setzen, um dann entscheiden zu können, ob der gewonnene Grenznutzen einem das tatsächlich Wert ist.

Wenn ich irgendwann mal Lust dazu habe mache ich vielleicht noch mal so einen Vergleich, aus reiner Neugier. Da ja in diesem Forum offenbar der Hauptzweck bei der Beurteilung von Vergleichen darin besteht, ein Haar in der Suppe zu finden, brauch ich die Bilder hier ja nicht reinstellen, ihr wisst ja schon alles...

 

[degl]

Hi,

mir hat der Test wirklich geholfen

Die Entscheidung geht jetzt zugunsten eines 55-200(spielte mit dem Gedanken ein Superzoom zu kaufen)

gruß degl

 

[EchoRomeo]

....aha. Gutes Licht und Fokus auf unendlich sind also einsatzfern. Find ich jetzt interessant...

Schau Dir mal normale Fotos die gezeigt werden - und ein echtes Motiv beinhalten - an, wieviele davon zwischen 18 und 200mm bei Unendlich gemacht wurden. Keine, es sei denn in den Problembildern wenn jemand eine Burg durch Dunst oder mal wieder einen Mond fotografiert hat. Bei 18mm sind es dann eher Landschaftsaufnahmen und selbst da wird nie auf die liegende Acht fokusiert.
Eher schon bei Feuerwerk und mittleren Brennweiten.

Die meisten Fotos des Normalverbrauchers spielen bei Abbildungsmaßstab um die 1:50 bis 1:70.

PS: Zu Licht gilt ähliches. So eine wunderbare Beleuchtung findet man auch nur beim Blick vom Balkon und selbst das nur an ausgesucht schönen Tagen.

 

[Bowman]

AW: Nikon 18-200mm 3.5-5.6 AF-S DX G ED VR Ⅱ (nicht Version I)

Was soll an dem Sigma schlecht sein?

...hat das wer behauptet?

Schaut Euch mal die Schärfenunterschiede an dem Geländer an. Eindeutig Sigma die bessere Wahl.

...jo, ganz klar. Wiegt auch nur 2,5x mehr und eignet sich super als Weitwinkel. Ist daher für die typischen Einsatzbereiche eines 18-200 ganz eindeutig die bessere Wahl...