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Das leidige Thema - Vollformat

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
...

Wo liegt dann jenseits von Befindlichkeiten das Problem? :confused:


Am jeweils aktuellen Stand der verfügbaren Technik und der Diskussion zum
Preis-/Leistungsverhältnis sowie das Thema individuell gesehen wird.

Dieses Szenario ist einem permanten Wandel unterworfen und so ist auch
immer genug Diskussionsstoff vorhanden. So nebenbei erfährt man was über
Nischensituationen, die man selbst nicht bedient, bedienen würde oder kann
und es gibt, wenn geneigt einen Erkenntnisgewinn. Und das ist der Nutzen
einer derartigen Diskussion, auch wenn die Grundlagen im Bereich der Physik
stets gleich bleiben.


abacus
 
Ja, das war es - spätestens bis Sätze fielen wie zB "dazu braucht es nur den IQ einer Nacktschnecke".
Nein, das ging frueher los. :ugly: Ich will ja keine Namen nennen, aber als bestimmte Leute hier auftauchten ging es bergab.

Das ist eine genauso verkürzte Sichtweise wie diejenige, bei KB nur den Vorteil bei Weitwinkel zu betrachten (oder bei Crop nur den bei Tele), denn mit unseren Beispielbildern haben Matu und ich in diesem Thread gezeigt, dass es manchmal gar nicht gut ist, zuviel Blende zu haben, Matu war gezwungen, auf f/20 abzublenden bei seiner KB (mit dem Nachteil nicht mehr freihändig schiessen zu können aufgrund der langen Zeit), wo ich noch fröhlich mit f/3.4 und 1/60stel Sekunde drauf losballern konnte.
Vorsicht, nicht so schnell schiessen. Koennte daneben gehen...
Ich habe Dich im anderen Thread schon darauf hingewiesen, dass Du das nicht vergleichen kannst, solange Du nicht weisst, wieviel Licht in beiden Szenarien im Spiel war.
Generell ist nicht zu erwarten, dass bei selbem Lichtwert, selber Schaerfentiefe und aequivalenter ISO andere Belichtungszeiten rauskommen im Vergleich der Kompakten mit einer FF.


Chris
 
Zuletzt bearbeitet:
Generell ist nicht zu erwarten, dass bei selbem Lichtwert, selber Schaerfentiefe und aequivalenter ISO andere Belichtungszeiten rauskommen im Vergleich der Kompakten mit einer FF.

Richtig, der klassische Äquivalenzfall. Bloß wenn man dann 100 ISO bei einem sehr kleiner Sensor (bspw. mit Cropfaktor 10) mit 10²x so hoher ISO, also 10000 ISO am Vollformat vergleichen will, dann hat der kleine Sensor einen kleinen Vorteil im Rauschen. Aber da es hier um Cropfaktor 1,6 und dementsprechend 2,64x so hohe ISO geht, ist auch das irrelevant.


Gruß, Matthias
 
In der Empfindlichkeit gegenüber gebetsmühlenhaft wiedergekäutem Halbwissen:



Mit den Pixeln hat es nichts zu tun, und auch nicht mit der "Lichtempfindlichkeit", sondern mit der Fläche. Ganz einfach.


Gruß, Matthias

... und ich dachte mir schon, dass der MASI wieder aus der Ecke kommt und sein "Pixeldichte zählt nicht - nur Fläche" bringt...

@Matthias: Ich achte jedes Forenmitglied, bin kein Quantenphysiker und vielleicht hast du recht. Aber selbst im Prospekt der 6D wirbt Canon für KB mit dem Argument der größeren Pixel, die meines Erachtens mehr Photonen aufnehmen können als kleinere Pixel (scheint irgendwie logisch) und damit ein besseres Signal/Rauschverhältnis aufweisen.

Ich zitiere (Seite 11)
"Canon hat die vollständige Kontrolle über
alle Produktionsschritte – vom Konzept
bis zur Fertigung der CMOS-Sensoren. Der
Vollformat-CMOS-Sensor der EOS 6D ist im
Gegensatz zum APS-C-Sensor mit größeren
Pixeln ausgestattet. Ergebnis: deutlich reduziertes
Bildrauschen."

Hat Canon unrecht?

Wenn ja; bitte erkläre in kurzen Sätzen wieso die Pixelgröße kein Faktor sein soll, sondern nur die Fläche an sich.

Gruß,
Udo
 
Wenn ja; bitte erkläre in kurzen Sätzen wieso die Pixelgröße kein Faktor sein soll, sondern nur die Fläche an sich.

Willst Du mich veralbern? Das habe ich schon x Mal erklärt und die Links zu Falk Lumo und Joseph James habe ich auch oft genug gebracht. Es ist ein simples geometrisches Problem, das man sich selber erschließen kann. Wenn nicht, such mal nach "Regentropfen" in einem Beitrag von mir.

Was Canon da schreibt, ist mir relativ egal. Das hängt wohl sehr mit dem Aufnahmevermögen des Zielpublikums zusammen und damit, dass Canon-Sensoren bei sehr geringer Belichtung ein Problem mit dem Ausleserauschen haben. Und dabei helfen größere Pixel. Moderne Sensoren (Nikon, Pentax, Sony, Fuji und andere) sind dominiert vom Photonenrauschen, und dann ist die Pixelgröße nebensächlich.


Gruß, Matthias
 
Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe: Gibt es denn wirklich jemand der behauptet, ein Crop Sensor wäre prinzipiell besser als ein KB Sensor bzgl. Rauschen, Bildqualität, und Bildwirkung?

Falls ja, dann bitte PN, ich sende Ihm für eine aktuelle KB Cam (5DII, 5DIII, 6D) gerne eine z.B. 60D zu. Nicht dass ich eine habe, ich würde diese sogar für euch kaufen. Ggf. auch eine 7D für ne 5DIII:D
 
Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe: Gibt es denn wirklich jemand der behauptet, ein Crop Sensor wäre prinzipiell besser als ein KB Sensor bzgl. Rauschen, Bildqualität, und Bildwirkung?

Falls ja, dann bitte PN, ich sende Ihm für eine aktuelle KB Cam (5DII, 5DIII, 6D) gerne eine z.B. 60D zu. Nicht dass ich eine habe, ich würde diese sogar für euch kaufen. Ggf. auch eine 7D für ne 5DIII:D

Beim Rauschen sicherlich nicht. Es gibt aber Leute, die bezweifeln, dass ein KB Sensor bezüglich Bildqualität und Bildwirkung zwangsläufig immer besser ist, als ein kleinerer Sensor. Dazu gehöre ich auch. Das ist aber auch logisch, da Bildqualität und Bildwirkung völlig subjektive Kriterien sind.

(Ich fotografiere übrigens mit Crop Faktoren von 1.0, 1.33 und 1.6 )
 
Sehr hilfreich.
Etwa wie: Die Anzahl der Fliesen sagt viel über die Quadratmeter.


So ist es. Es gibt so etwas wie Modularkoordination. Da gibt es die modulare
Große auf 15 cm aufbauend. Da kommt man zu Größen wie 30, 60, 120 und
auch z.B. zu 720 (=6 x 120) und das ist z.B. die Spannweite von Decken wo
man noch ohne Druckbewehrung auskommt etc., man im Raster schön PKW-
Stellplätze unterbringt.
Das hat man im Blick, wenn man verflieste Wände und Böden sieht und über
die Anzahl der Fliesen auf deren Maß bzw. dann weiter auf die Abmessungen
schließen.

Zurück zu den Bildwandlern. Es ist in Abhängigkeit von der Fläche und da sich
die Pixel auch über Länge und Breite definieren sind wir wieder bei der Fläche.
Dazu kommen Randeinflüsse, die sich mit zunehmender Dichte verstärkt be-
merkbar machen wenn es nicht gelingt durch intelligentes Design den Einfluss
zu verringern. Der Rest wurde hier schon gesagt.

Übrigens der Vergleich mit den Fliesen macht es sehr anschaulich.

Nehmen wir mal ein Ausgangsformat von 10x10 und mit 4 ST haben wir dann
eine Fläche von 20x20. Fliesen in diesem Format gibt es auch und schon sehen
wir sehr anschaulich, wie das ist mit der Packungsdichte. Die Fugen sind die
Trennstege etc. Ergibt eine schöne Funktion, wenn man die Trennstegstärke
als fixe Größe definiert und die Pixelzahl erhöht, aus Gründen der Einfachheit
z.B. immer linear verdoppeln (erhöht gesamt n²).


abacus
 
Beim Rauschen sicherlich nicht. Es gibt aber Leute, die bezweifeln, dass ein KB Sensor bezüglich Bildqualität und Bildwirkung zwangsläufig immer besser ist, als ein kleinerer Sensor.
Mal andersrum: Mir faellt kein Fall ein, in dem ein kleinerer Sensor prinzipbedingt im Vorteil ist, was diese Punkte anbelangt...
Schon klar, durch die hoehere Pixeldichte hat er bei Tele und wohl auch Makro Vorteile, aber eben: Prinzipbedingt sehe ich nirgends welche.


Chris
 
Die Fugen sind die Trennstege etc. Ergibt eine schöne Funktion, wenn man die Trennstegstärke als fixe Größe definiert und die Pixelzahl erhöht, aus Gründen der Einfachheit z.B. immer linear verdoppeln (erhöht gesamt n²).

Sehr hübsch anschaulich, aber falsch. Dann dürfte der Sensor einer Kompaktknipse mit >10MP ja kaum noch aktive Fläche haben. Hat er aber, und sogar mit besserem als einfach per Äquivalenz berechnetem Rauschverhalten.


Gruß, Matthias
 
Mit dem Hinterherhinken gebe ich Dir recht, das ist einfach fertigungstechnisch bedingt. Aber die Datenmengen? Werden in Zukunft kein Thema sein. Vor 10 oder meinetwegen 20 Jahren hätte Dich jeder für verrückt erklärt, wenn Du gesagt hättest das deine Kamera über 20 MB für ein Bild braucht... Und davon auch noch mehrere pro Sekunde machen kann. ;)

Die Datenmengen waren immer der eigentliche Engpass. Schon die Nikon D1 von 1999 hatte eigentlich einen 10,8-MP-Sensor. Nur waren die Datenmengen damals nicht in angemessener Geschwindigkeit verarbeitbar, und so wurden dann immer 4 Pixel zusammengefasst. Und bei der D800 ist es die Bildfrequenz von "nur" 4 fps, die ihr üblicherweise als erster Kritikpunkt um die Ohren gehauen wird. Somit steigt zwar natürlich der Datendurchsatz, aber die Datenverarbeitung als begrenzender Faktor bleibt. Sonst hätten wir wahrscheinlich schon längst die 54-MP-Kamera.

Trotzdem ist Ausschneiden IMMER einfacher als etwas dazu zu kleben, das nicht auf's Bild gepasst hat.

Genau solche dummen Sprüche sind es, die Vollformatfetischisten so unbeliebt machen. :rolleyes:

Wie wär's mit ner Powershot? Die gibt's grad günstig. ;)
Und die haben NOCH einen besseren Cropfaktor!

Dito. Wer keine Argumente hat, muss halt übertreiben. Es gibt nun mal keine komplett ausgebauten Systeme mit Cropfaktoren über 1,6, damit sind die hier unerheblich. Wenn man Abstriche macht, landet man bei 2,0 und dann ist endgültig Schluss.

Ja dann... Ich frage mich nur, wieso die Objektivhersteller ueberhaup sowas wie 'ne Blende einbauen. Ist doch eh sekundaer, Hauptsache "einfach nur hochwertig"... :ugly:

Man muss nicht zwanghaft jeden technischen Parameter variieren, den man variieren kann. Es kommt drauf an, was für das Bild nötig ist; und das kann dann durchaus im Normalfall zwischen nur 2 bis 3 Blenden pendeln. Die Bedürfnisse sind halt unterschiedlich.
 
...Es gibt nun mal keine komplett ausgebauten Systeme mit Cropfaktoren über 1,6, damit sind die hier unerheblich. Wenn man Abstriche macht, landet man bei 2,0 und dann ist endgültig Schluss...

Auch die Systeme mit Crop-Faktoren zwischen 2,0 und 1,6 sind bisher kaum ausgebaut. Das 2,0-System ist sicher weiter ausgebaut als die aktuellen Crop 1,5 oder 1,6-Systeme.

Allein das KB-System ist überragend ausgebaut (größere Systeme einmal außen vor gelassen).
 
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