Das leidige Thema - Vollformat

[Gast_18092]

Wenn schon klein gegen groß, dann sollte schon auch aus Fragen der Signalverarbeitung etc. immer KB mit dabei sein, ...um die geht es hier explizit.

Auch das habe ich heute Morgen gemacht (5DII).
Meine Erkenntnis der letzten 2 Seiten, niemals die Bildbeispiele beschriften, dann wird es lustig.

 

[Matu1804]

Auch das habe ich heute Morgen gemacht (5DII).
Meine Erkenntnis der letzten 2 Seiten, niemals die Bildbeispiele beschriften, dann wird es lustig.

Da kommen wir wieder zu,

...

Bis A4 kenne ich keinen, der bearbeitete Bilder verschiedener Sensorgrößen eines Herstellers auseinander halten könnte, wirklich nicht.

...

...aber sobald wir den 1 1/3 Blendenvorsprung aus irgendeinen Grund benötigen, ändert sich das Blatt, ...da bringen mich Pixelgrößen auch nicht weiter.


PS: ........

 

[abacus]

Ich finde, die Diskussion zentriert sich immer wieder von selbst und das ist
schon ganz gut, wenn das so ohne Moderation funktioniert.
Nebenaspekte gehören auch mit dazu, denn es geht da um die Grenzen, für
OttoIne NormalverbraucherIn funktionieren beide Systeme, die kommen so
gut wie nie in Grenzsituationen bzw. es fehlt dann das Wissen wie man die
anstehenden Fragen qualitativ und effizient löst.

Es sind also die Randbereiche der Fotografie, die da für eine Systemwahl prae-
dispositiven Einfluss haben und da kommt es durchaus auf den einen oder an-
deren Aspekt an, der eine ganze Produktfamilie ausschließen kann.

Bei mir war das so, dass weiteres Zuwarten bei Pentax ob vielleicht doch noch
eine FF bzw. eine zu den alten mechanischen MF-Optiken voll kompatible Ka-
mera (mit Blesi ) erscheint einfach zu viel.
Der Wechsel zu Canon und den feinen TS-Es war ohnedies ein/der ultimative
Schritt in Bezug auf die Möglichkeiten im WW-/UWW-Bereich, auch wenn die
Auflösung der Bildwandler deutlich hinter der Höhe der Zeit ist. Wenn N eine
dem 17er TS-E adäquates PC herausbringt, landet das C-equipment so lange
im Schrank bis es wieder einen brauchbaren body gibt. Sie bringen es zur Zeit
halt einfach nicht besser hin. Da geht N schon einen professionelleren Weg,
sie kaufen Spitzentechnologie einfach zu, während C wassertretend in Bezug
auf Auflösung auf der Stelle tritt bzw. mehr am Consumerwaremarkt ausgerich-
tete Produkte liefert.

Wenn Fotos berufliches Nebenprodukt sind, dann macht man dies einfach und
hat ganz andere Zielsetzungen, wie wenn man das als Hobby betreibt und da
dann aus kommunikativen Gründen die Grenzbereiche aufsucht.

Bei mir kommen DSLRs ohnedies nur dann zum Einsatz wenn es die Umstände
erforderlich machen und das ist eher selten der Fall. Für die Masse der Aufgaben
reichen andere Kameras bzw. können das was zu erledigen ist besser bzw. sogar
viel besser, schneller und ohne größere Umstände wie Blitzlichtgeflackere und
ähnliche Anachronismen der Technik.


abacus

 

[chmee]

Das Argument, man könne bzw. müsse die Sensoren unterscheiden können, um eine Rechtfertigung für Sensor A oder B haben zu dürfen, finde ich eher mau. Ich komme nochmal auf Schwedenwürfelottos Aussage zurück - der Unterschied muß "scheinbar" leicht sichtbar sein, damit der ganze Klumbatsch begründbar ist. Matu - und da bin ich ganz bei ihm - sagt es viel einfacher: Kann einem diese 1 1/3 LW in manchen Situationen einen Vorteil bringen? Es geht nicht ständig um das bessere Bild, sondern sehr viel simpler, um das gemachte Bild.

mfg chmee

 

[Chris_EDNC]

Es sind also die Randbereiche der Fotografie, die da für eine Systemwahl prae-dispositiven Einfluss haben

Das ist doch wirklich ein Allgemeinplatz...
F8-Knipsbilder bei schoenem Wetter gehen mit einen iPhone ganz genauso gut. Eher besser, weil man nicht so viel schleppen muss...


Chris

 

[rbtt]

...Für die Masse der Aufgaben
reichen andere Kameras bzw. können das was zu erledigen ist besser bzw. sogar
viel besser, schneller und ohne größere Umstände wie Blitzlichtgeflackere und
ähnliche Anachronismen der Technik...

Könntes du mir hier bitte einen kleinen Abriss (Überblick) geben?

 

[Matu1804]

Ich finde, die Diskussion zentriert sich immer wieder von selbst und das ist
schon ganz gut, wenn das so ohne Moderation funktioniert.

...

abacus

Das wiederum liegt aber an den beteiligten Usern hier, ...so'n bisschen aufpassen müssen da alle schon, dass es nicht wirr wird.

Eigentlich wurde hier alles gesagt, gezeigt und geklärt, ...leider nur auf zu viel Papier. Wer also die Muse hat und sich alles durchließt, bekommt viele nützliche Informationen zum Thema Vollformat, ...manches sogar doppelt und dreifach (damit es besser sitzt).


PS: Stichwort "ohne Moderation".
So langsam glaube ich, dies ist hier ein Studienprojekt, ...wie verhalten sich die Forenmitglieder regelkonform bei einem völlig neuen Thema.

 

[Chris_EDNC]

PS: Stichwort "ohne Moderation".
So langsam glaube ich, dies ist hier ein Studienprojekt, ...wie verhalten sich die Forenmitglieder regelkonform bei einem völlig neuen Thema.

Ich glaube, das gab es noch nie hier im DSLR-Forum: Ueber 1000 Postings zu einem der kontroversesten Themen ueberhaupt und alles laeuft absolut glatt ueber die Buehne. Keine Trolle hier (und wenn, dann nur ganz kurz), viele Informationen (hab einiges gelernt) und alles total entspannt. Fast schon langweilig

So macht es wirklich Spass.


Chris

 

[Matu1804]

Vllt deshalb, weil man bemüht ist, mal eine Lösung zu finden, die alle verstehen und auch die eigenen Grenzen einreißt. So einfach ist es eben manchmal nicht, auch wenn es einfach aussieht, ...trotzdem muss es am Ende einfach werden.


PS: Ja, .........mir macht dieser Thread auch Spaß, ...muss am Frühling liegen.

 

[Petra B]

... bei einem völlig neuen Thema.

Zu diesem neuen Thema habe ich eine Anfängerfrage, nämlich welche Aussage ist richtig bei Makroaufnahmen: Besser grosser Sensor, bei dem man die Blende sehr klein wählen kann wegen der erwünschten grossen Schärfentiefe, weil der grosse Sensor ja weniger rauscht bei hohen ISOs oder lieber kleiner Sensor, weil man bei dem erst gar nicht die Blende so weit schliessen muss um die gleich grosse Schärfentiefe zu bekommen und man deswegen mit einer niedrigeren ISO auskommt?

PS: Ja, ich weiss, man könnte auch Stacken, aber das würde ich mir gern ersparen als Anfänger.

 

[Matu1804]

Zu diesem neuen Thema habe ich eine Anfängerfrage, nämlich welche Aussage ist richtig bei Makroaufnahmen: Besser grosser Sensor, bei dem man die Blende sehr klein wählen kann wegen der erwünschten grossen Schärfentiefe, weil der grosse Sensor ja weniger rauscht bei hohen ISOs oder lieber kleiner Sensor, weil man bei dem erst gar nicht die Blende so weit schliessen muss um die gleich grosse Schärfentiefe zu bekommen und man deswegen mit einer niedrigeren ISO auskommt?

PS: Ja, ich weiss, man könnte auch Stacken, aber das würde ich mir gern ersparen als Anfänger.

Das hängt von Motiv und den Aufnahmebedingungen ab, ...Makro ist nicht gleich Makro.

Wenn die Wahl der BW für das Bild unerheblich ist (Abstand zum Motiv, Perspektiv, Bildwirkung), entscheidet man, was technisch unterschiedliches rauskommt (Farben, Kontraste, ggf. Rauschen, usw.).
Ich kürze mal ab, ...geht beides und beides sehr gut.

 

[Gast_308519]

Vielleicht kommt könnte ein ganz und gar reaktionärer Ansatz helfen. Ganz nach Großväter Sitte nämlich den Eingangspost als maßgeblich für die Fragestellung des Threads nehmen.

Guten Morgen zusammen,
Eigentlich bin ich nur auf die bessere Bildqualität, das bessere Rauschverhalten (bei der 60D kommt mir ISO 800 schon unglaublich schlecht vor) und auf den Weitwinkelbereich scharf.
...
hat meine 60D bei Bildqualität 69% während die 5D Mark II 96% bekommen hat. Ist der Unterschied wirklich so vernichtend, wie die Zahlen es darstellen?

Speziell der letzte Teil ist es doch, der symptomatisch für das ist, was rund um das Thema passiert:

Irgendwelche ***** aggregieren "BQ" in Prozentwerte. Da kommt dann raus, dass da grob 70% gegen 100% steht, was für Uschi Durchschnittsuser eben signalisiert, die Bilder werden "30%" besser.

Hat hier jemand das Gefühl, "die" Bilder (das meint ja alle, den Durchschnitt) werden "30% besser"?
Und kann das begründen? Mit Beispielbildern?

Ich denke der Fehler liegt im Durchschnitt und der Pauschalisierung der Aussagen.
Viele Stimmen heben hervor, was in sehr speziellen Fragen besser geht. Das ist auch begründbar.

Nun kann man sich fragen, wieviele Auslösungen ein Durchschnittsknipser macht, wo diese Rahmenbedingungen vorkommen. Sagen wir mal (nur als dummy Beispiel) das wären 1.000 von 10.000 Auslösungen, also 10%. Nehmen wir mal an wir klassifizieren 1,3 Blenden Freistellung und Rauschen etc. weniger als 15% "Bildqualitätsvorteil", was m.E. schon forsch ist.
Dann käme man auf einen Vorteil der BQ von 1,5%.

Ich denke, deutlich weniger Durchschnittsuser würden sich einen Kopf um KB machen, wenn die Botschaft wäre: Für 2700 EUR bekommst Du 96% BQ und für 700 EUR 94,5%.

 

[rbtt]

Wenn ermittelt wurde, dass die 60D 69% und die 5D Mark II 96% BQ hat, dann gehe ich doch zurecht davon aus, dass dies gemittelt durch den Fotoalltag so zutrifft.

Und die Differenz vn 69% zu 96% ist durchaus erschreckend, da der Bodypreis in den Gesamtkosten eines Systems sich ja auch relativiert.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Das Argument, man könne bzw. müsse die Sensoren unterscheiden können, um eine Rechtfertigung für Sensor A oder B haben zu dürfen, finde ich eher mau. Ich komme nochmal auf Schwedenwürfelottos Aussage zurück - der Unterschied muß "scheinbar" leicht sichtbar sein, damit der ganze Klumbatsch begründbar ist. Matu - und da bin ich ganz bei ihm - sagt es viel einfacher: Kann einem diese 1 1/3 LW in manchen Situationen einen Vorteil bringen? Es geht nicht ständig um das bessere Bild, sondern sehr viel simpler, um das gemachte Bild.

mfg chmee

ein zitat sollte so erfolgen, dass es 1.-- wortgleich zitiert (sonst ist es kein zitat) und 2.-- das zitierte nicht regelrecht aus dem zusammenhang gerissen wird. das ist im grunde ehrensache des ziterenden und selbstverständlich -- oder nicht?
was für eine unfeine art der argumentation und des ausdrucks du doch immer wieder an den tag legst, chmee.

 

[-rabu-]

Zu diesem neuen Thema habe ich eine Anfängerfrage, nämlich welche Aussage ist richtig bei Makroaufnahmen: Besser grosser Sensor, bei dem man die Blende sehr klein wählen kann wegen der erwünschten grossen Schärfentiefe, weil der grosse Sensor ja weniger rauscht bei hohen ISOs oder lieber kleiner Sensor, weil man bei dem erst gar nicht die Blende so weit schliessen muss um die gleich grosse Schärfentiefe zu bekommen und man deswegen mit einer niedrigeren ISO auskommt?

PS: Ja, ich weiss, man könnte auch Stacken, aber das würde ich mir gern ersparen als Anfänger.

Eine Kompakte ist denke ich flexibler, kann auch mit relativ großen Blenden und damit kurzen Verschlußzeiten die benötigte Schärfentiefe freihand erzielen. Mit einer DSLR muß man stark abblenden und wenn Freihand ISO hochschrauben. Dann ist der Vorteil der DSLR wg. Rauscharmut und mehr Details mit speziellen Makroobjektiven dahin.
Mit der DSLR ist der Aufwand also höher (Stativ, spezeielle Makroobjektiv wird benötigt) aber auch die Ergebnisse dann besser. Kommt auf den Anspruch an.

Anbei ein Beispiel für einen ersten Eindruck, dass beide Systeme nur mit Pixel kochen

Links: 450D mit Tamron + 17-50 /2,8 bei f/16 bei 50 mm (KB 80mm)
Rechts XZ-1 bei 18,15mm (ca. KB 90mm) f/5,6
Motivabstand 30 cm

 

[Der Junge mit der Nikon]

Zu diesem neuen Thema habe ich eine Anfängerfrage, nämlich welche Aussage ist richtig bei Makroaufnahmen: Besser grosser Sensor, bei dem man die Blende sehr klein wählen kann wegen der erwünschten grossen Schärfentiefe, weil der grosse Sensor ja weniger rauscht bei hohen ISOs oder lieber kleiner Sensor, weil man bei dem erst gar nicht die Blende so weit schliessen muss um die gleich grosse Schärfentiefe zu bekommen und man deswegen mit einer niedrigeren ISO auskommt?

PS: Ja, ich weiss, man könnte auch Stacken, aber das würde ich mir gern ersparen als Anfänger.

Es kommt noch hinzu, dass sich im extremen Nahbereich die Grenzen des Machbaren verschieben. Der kleinere Sensor (bei entsprechend hoher Pixeldichte) hat den Vorteil des kleineren Ausschnitts bei gleichem Abbildungsmaßstab. Man kommt mit hochauflösenden Cropkameras (also 24 MP) in Größenordnungen, die früher weitgehend Auflichtmikroskopen vorbehalten waren - insbesondere wenn man Ausschnitte akzeptiert. Da zählt ausschließlich die Pixeldichte (und die Objektivqualität), und da hat Crop ganz klar die Nase vorn. Eigentlich wären da spiegellose Kameras mit Fernsteuerung vom PC optimal - anscheinend kann man aber bisher nur DSLRs mit Life View am PC fernsteuern.

 

[Petra B]

... Makro....

Ich kürze mal ab, ...geht beides und beides sehr gut.

Ginge das beigefügte Beispiel hier auch ohne Stacking mit einer DSLR?

PS: Ich überlege mir, die 100d zu kaufen.

 

[rbtt]

Auch ohne Stacking?

PS: Ich hab eine SX50 und überlege, eine DSLR zu kaufen.

Im SX50-Thread habe ich ersklassige Makros gesehen. Allerdings nur dann, wenn ein Achromat verwendet wude.

Makros die ich mit meiner SX10 zutügl. einer Nahlinse gemacht habe stehen Makros die ich mit FT und Objektiv gemacht habe und solchen die ich mit einer 550d gemacht habe nicht sehr (bis gar nicht) nach.

Allerdings hatte ich diese Systemkameras nur kurz zur Verfügung. Deshalb sind meine wenigen Erfahrungen hier nur mit Vorsicht zu genießen.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

Im SX50-Thread habe ich ersklassige Makros gesehen. Allerdings nur dann, wenn ein Achromat verwendet wude.

Makros die ich mit meiner SX10 zutügl. einer Nahlinse gemacht habe stehen Makros die ich mit FT und Objektiv gemacht habe und solchen die ich mit einer 550d gemacht habe nicht sehr (bis gar nicht) nach.

Allerdings hatte ich diese Systemkameras nur kurz zur Verfügung. Deshalb sind meine wenigen Erfahrungen hier nur mit Vorsicht zu genießen.

ein sehr guter und vom finanziellen her obendrein leicht zu verwirklichender tip
anm.: die elpro's von leitz gibt's gebraucht ab ca. 30 euro.

 

[Gast_165699]

@ Petra:
Bezüglich BQ nehmen sich große und kleine Sensoren nicht allzuviel:

Bei KB musst du für gleiche Schärfentiefe gegenüber Crop um den Cropfaktor die Blende weiter schließen, was dann dadurch auch dieselbe Beugungsunschärfe ergibt.

Kann dann die Belichtungszeit nicht entsprechend verlängert werden, muss die ISO rauf, was wiederum das Rauschen erhöhen kann.

Also irgendwie ein Nullsummenspiel...

Einen Unterschied gibt es jedoch:
Übliche Makroobjektive reichen bis Abbildungsmaßstab 1:1 - damit bekommst du dein Motiv umso formatfüllender je kleiner der Sensor ist.
Für gleich große Abbildung wie zB bei 1:1 an FT bräuchtest du 1,3:1 an APS-C und sogar 2:1 an KB.
Oder man muss nachträglich croppen, auf Kosten der Bildqualität.