Das leidige Thema - Vollformat

[SpecialTrooper]

Spass beiseite. Mir ist klar, dass du hier nicht wirklich die Brennweite gemeint hast sondern die dem Bildwinkel vergleichbare.

Ja genau.

Woher kommt diese Topleistung der Powershoot? Mindestens aus iher extremen Pixeldichte. Denn gleicher Pixeldichte wie sie eine DSLR hat würde sie vermutlich (eigentlich bin ich mir hier sicher) nicht den Hauch einer Chance haben. Die geringe Größe des Sensors ist es also nicht.

Vielleicht allerdings die Möglichkeit Objektive mit geringerm Bildkreis präziser zu vertigen. Insofern könnte die geringere Größe des Sensors doch einen positiven Einflauss auf die BQ haben. Beim Vergleich VF-KB-Kamera vs. Crop-KB-Kamera fällt dieser Aspekt allerdings weg, da oft ja dieselben Objektive zu Einsatz kommen.

Die Überlegung ist sehr interessant und wurde hier im Forum im Zusammenhang mit dem (m)FT Format im Vergleich zu größeren Sensorformaten oft diskutiert.

Wahrscheinlich kommt es zusätzlich noch auf weitere Aspekte wie Tiefenschärfe usw. an, um wirklich eindeutig sagen zu können, dass ceteris paribus ein größerer Sensor ein besseres Endergebnis liefert.

 

[epp4]

Denn es bestreitet wohl keiner, dass ein EF 800mm an einer KB Kamera ein besseres Endergebnis produziert wie eine Powershot bei 800mm. Aber es bestreitet wohl auch keiner, dass die Powershot ein zig vielfaches günstiger und kleiner/leichter ist.

Richtig, genau das war auch mein Ansatz!
Wenn man nicht bereit ist, aus Preis- bzw. Gewichtsgründen ein Tele jenseits der 300mm mitzuschleppen, ist die SX50 ab spätestens 800mm gegenüber EF-Objektiven (selbst an APS-C) nicht mehr im Nachteil. Wenn man die vollen 1200mm ausnutzt, ist selbst eine 400mm Brennweite an DLSR schon zweiter Sieger. Ich beziehe mich natürlich auf rein statische Motive, also meinen üblichen Anwendungsfall.

Woher kommt diese Topleistung der Powershoot? Mindestens aus iher extremen Pixeldichte. Denn gleicher Pixeldichte wie sie eine DSLR hat würde sie vermutlich (eigentlich bin ich mir hier sicher) nicht den Hauch einer Chance haben. Die geringe Größe des Sensors ist es also nicht.

Ich weiß nicht, was du hier mit der Pixeldichte willst. Klar hat jede Kompaktkamera eine deutlich größere Pixeldichte, wie denn sonst, wenn man auf einen Sensor mit ca. 6 x 4.5mm 10MP unterbringen will. Das ist aber kein Vorteil in Richtung BQ, sondern ganz einfach eine geometrische Anforderung, welche auch 2 nicht unerhebliche Nachteile mit sich bringt. Nämlich deutlich schwächere HI-ISO-Leistungen und ein schon bei sehr niedrigen Blenden einsetzendes Beugungsproblem.

Erwin

 

[Mr-Marks]

Hehe.

Fuer Leute wie mich, die gerne mit FB's arbeiten, waere crop schlichtweg viel zu teuer. An KB kosten ein schoenes FB-Lineup wie
85 1.8,
50 1.8,
35 2.0,
28 1.8
zusammen schlappe 1200 Euro. Dazu kommt dann noch der Body.
Aequivalente Objektive fuer crop waeren hier fast schon unbezahlbar, man bekommt fuer das Geld aller Objektive vielleicht ein, maximal zwei Stueck... Wenn es denn ueberhaupt was aequivalentes gibt.


Chris

Für mich ist der Punkt in solchen Diskussionen einfach der:

Warum muß ich als Crop Photograph KB äquivalent werden?

Die resultierenden Brennweiten sind andere (Jaja ich weiß - die BW ändert sich nicht.), aber warum ist das ein Nachteil? Mit einer gemischten Aufstellung KB und Crop habe ich eigentlich die maximale Flexibilität.

 

[rbtt]

... Mit einer gemischten Aufstellung KB und Crop habe ich eigentlich die maximale Flexibilität.

Jeder der KB-VF hat hat ja im Grunde auch diese gemischte Aufstellung. Denn croppen kann man ja auch hinterher.

Nur anders herum geht es nicht. Wer eine Crop-KB-Kamera hat kann hinterher schwerlich noch etwa ansetzen (gut, es gibt Panoramasoftware...).

 

[rbtt]

R...Ich weiß nicht, was du hier mit der Pixeldichte willst...

Dass nicht wieder der Eindruck entsteht der kleinere Sensor bzw. der verengte Bildwinkel würde zu der Leistung der SX50 führen.

Ich unterscheide einfach die Ursachen auch sprachlich. Es gibt ohne zweifel Crop-Vorteile und es gibt Vorteile kleinerer Sensoren gegenüber größeren Sensoren. Aber das sind andere als die Pixeldichte-Vorteile. Das will ich einfach nur unterscheiden. Viele Missverständnisse gründen darauf, dass dies allzu oft nicht unterschieden wird.

 

[SpecialTrooper]

Mit einer gemischten Aufstellung KB und Crop habe ich eigentlich die maximale Flexibilität.

Auf jeden Fall.

Genau diesen Aspekt hat ja insbesondere Nikon mit dem "DX-Modus" bei der D600 und D800 erkannt und Rechnung getragen.

Das ist für mich übrigens ein sehr zukunftsfähiges Modell. Ein KB Sensor mit vielen MPs und dann die Möglichkeit schon direkt in der Kamera einen Crop zuschalten zu können. Geht ja bei Nikon mit 1.2er Crop und 1.5er Crop bei KB und bei DX dann mit 2.0er Crop.

Könnte man natürlich auch nachträglich am PC machen, aber das ist für die Bildgestaltung was schwieriger und im Crop Modus wird die Cam auch noch schneller und am besten die AF Feldabdeckung auch noch besser.

 

[Mark78]

Könnte man natürlich auch nachträglich am PC machen, aber das ist für die Bildgestaltung was schwieriger

Ersetze schwieriger durch einfacher. Wegschneiden ist immer viiiiiel leichter als hinzufügen. Der Modus dient IMHO nur dazu (bereits vorhandene)Crop-Objektive weiter zu nutzen.

 

[Matu1804]

...

Könnte man natürlich auch nachträglich am PC machen, aber das ist für die Bildgestaltung was schwieriger und im Crop Modus wird die Cam auch noch schneller und am besten die AF Feldabdeckung auch noch besser.

Sobald man an den Rechner geht, sind deine sogenannten Vorteile eine Milchmädchenrechnung, bei ooc gebe ich dir allerdings Recht.

 

[rbtt]

...Könnte man natürlich auch nachträglich am PC machen, aber das ist für die Bildgestaltung was schwieriger und im Crop Modus wird die Cam auch noch schneller und am besten die AF Feldabdeckung auch noch besser.

Je nach Anwendungsfall. Wenn der Sweet-Spot immer mittig benötigt wird und es schnell gehen muss ist es sicher direkt aus der Kamera schneller und einfacher. Allerdings muss man vorab wissen dass man auch wirklich den Beschnitt benötigt und die Nikon entsprechend einstellen oder bei Canon den Body wechseln.

Nachträglich kann man dafür auch Zwischen-Größen wählen. Z. B. Crop 1,9 oder 1,3 etc. Außerdem könnte man den Sweet-Spot und das zunächst mittig abgelichtete Motiv auch in alle Richtungen außermittig positionieren.

 

[abacus]

Stative sind bei Tiermotiven selten brauchbar (vielleicht mal bei einer Schnecke
Gruß, Horst

Nee, is klar.

Klar ist das, dass bei engen Bildwinkeln (langen Brennweiten) das zusammen
mit hoher Pixeldichte dies der Garant für unscharfe Aufnahmen wird.

Je länger die Brennweite, desto wichtiger wird eine stabile Kameraposition.


abacus

 

[SpecialTrooper]

Ersetze schwieriger durch einfacher. Wegschneiden ist immer viiiiiel leichter als hinzufügen. Der Modus dient IMHO nur dazu (bereits vorhandene)Crop-Objektive weiter zu nutzen.

Sobald man an den Rechner geht, sind deine sogenannten Vorteile eine Milchmädchenrechnung, bei ooc gebe ich dir allerdings Recht.

Wenn ich reiflich drüber nachdenke, habt ihr damit Recht, wenn man eh in die Nachbearbeitung geht und eigentlich nutzen wir wohl hier fast alle meist das RAW-Format und einen genehmen RAW-Konverter.

Vorteil bleibt halt etwas mehr FPS, aber das ist wohl Modellabhängig und spielt für mich persönlich eh keine Rolle.

Je nach Anwendungsfall.

 

[acer1100]

Richtig, genau das war auch mein Ansatz!
Wenn man nicht bereit ist, aus Preis- bzw. Gewichtsgründen ein Tele jenseits der 300mm mitzuschleppen, ist die SX50 ab spätestens 800mm gegenüber EF-Objektiven (selbst an APS-C) nicht mehr im Nachteil. Wenn man die vollen 1200mm ausnutzt, ist selbst eine 400mm Brennweite an DLSR schon zweiter Sieger. Ich beziehe mich natürlich auf rein statische Motive, also meinen üblichen Anwendungsfall.

eine Bridge mit Crop 7,5 ist bei Weitwinkel und um "Oma" zu fotografieren brauchbar. Im Telebereich ist alles Matsch. Bei einem Vogel erkennt man kein Gefieder, und es ist alles eine Farbe. Besser mit DSLR fotografieren und dann croppen, wird deutlich besser. Alles andere würde die Preise für die Objektive ja auf den Kopf stellen.

Vorteil Bridge: kein "Problem" mit Tiefenschärfe, man kann mit 1/1500 blitzen.

Gruß

 

[rbtt]

eine Bridge mit Crop 7,5 ist bei Weitwinkel und um "Oma" zu fotografieren brauchbar. Im Telebereich ist alles Matsch. Bei einem Vogel erkennt man kein Gefieder, und es ist alles eine Farbe. Besser mit DSLR fotografieren und dann croppen, wird deutlich besser. Alles andere würde die Preise für die Objektive ja auf den Kopf stellen.

Gruß

Crop gibts bei Kompakten streng genommen gar nicht. Das Format ist ja Nativ. Bei der SX50 wäre der Faktor 5,6. Und gerade im Bereich Weitwinkel und "Oma"-fotografieren-Brennweiten wird die SX50 schwerlich mit einer Kamera mit größerem Sensor mithalten. Denn in diesem Bereich wird wohl jeder der eine DSLR hat die Brennweiten haben die dem Bildwinkel entsprechen oder nur sehr wenig davon abweichen. Ein Beschneiden des DSLR-Bildes ist nicht notwendig.

Das eine DSLR im Bereich der Telefotografie unter allen Umständen besser ist als die SX50 bezweifle ich sehr:

...Ich erlaube mir dennoch folgende kurze Besinnung darauf, dass die Powershoot in der Länge nur 200mm hat. Um die Powershot in ihrer Leistung am langen Ende einer DSLR fair gegenüberzustellen müsste man auch folgende mir denkbaren Szenarien Vergleichen:

Powerhoot gegen DSLR nebst Objektiv bei nahezu gleichem Gesamtpreis.
Powerhoot gegen DSLR nebst Objektiv bei nahezu glechem Gewicht.
Powerhoot gegen DSLR mit Superzoom-Objektiv.
Powerhoot gegen DSLR mit 200mm-Objektiv.

Ich denke bei weit entfernten Motiven wird die Powershoot jede aktuelle DSLR dann weit in Schatten stellen.

Natürlich kommen dann die Szenarien bei dennen die DSLR an der Powershoot vorbeizieht. Sobald wir deutlich mehr Geld, mehr Gewicht und/oder längere Brennweiten zulassen....

Allerdings denke ich auch, dass man an einer KB-DSLR keine 800 mm benötigt um mit deren Crop die SX50 zu überholen. Da wird wesentlich weniger reichen.

 

[Mr-Marks]

Jeder der KB-VF hat hat ja im Grunde auch diese gemischte Aufstellung. Denn croppen kann man ja auch hinterher.

Ich bin ein großer Freund von wenig Beschnitt hinterher ...

 

[Samba]

...
Wahrscheinlich kommt es zusätzlich noch auf weitere Aspekte wie Tiefenschärfe usw. an, um wirklich eindeutig sagen zu können, dass ceteris paribus ein größerer Sensor ein besseres Endergebnis liefert.

Wahrscheinlich? das ist de fakto der Grund für die schönere Bildgestaltung am KB, sofern sie bei einem Motiv als Gestaltungsmittel zum Einsatz kommt. Das ist auch der einzige Grund warum ich das Geld für KB Gehäuse und FBs ausgebe... ich könnte auch ehrlich anderes damit anstellen.

Bei Makro ist das andersherum, aber den Schwerpunkt seiner Fotografie weiß ja jeder Fotograf selber am besten.

Warum gibt es sonst MF und noch größeres...? nur wegen der Mehr-Pixel? oder aus Spass am rumschleppen? wohl kaum. aber wer will kann sich das ja einreden...

 

[SpecialTrooper]

Wahrscheinlich? das ist de fakto der Grund für die schönere Bildgestaltung am KB, sofern sie bei einem Motiv als Gestaltungsmittel zum Einsatz kommt. Das ist auch der einzige Grund warum ich das Geld für KB Gehäuse und FBs ausgebe... ich könnte auch ehrlich anderes damit anstellen.

Bei Makro ist das andersherum, aber den Schwerpunkt seiner Fotografie weiß ja jeder Fotograf selber am besten.

Warum gibt es sonst MF und noch größeres...? nur wegen der Mehr-Pixel? oder aus Spass am rumschleppen? wohl kaum. aber wer will kann sich das ja einreden...

Genau das wollte ich damit ausdrücken. Es ist eben - wie du selbst auch sagst - nicht bei jedem Anwendungsfall so, dass der größere Sensor in jeder Situation das bessere Endergebnis bringt.

Ansonsten habe ich KB auch, weil damit ein mehr an Freistellung möglich ist.

 

[rbtt]

Ich bin ein großer Freund von wenig Beschnitt hinterher ...

Da sind wir uns ja einig. Ideal ist es immer wenn man die optimale Brennweite hat und / oder sich dem Motiv auch auf die optimale Distanz annähern kann.

Und wenn bei einem Großteil der Motive die Situation besteht, dass man sich eben nicht annähern kann und die greifbaren Brennweiten an einer KB-Vollformat-Kamera genau um den Faktor 1,6 zu weite Bildwinkel liefern, dann ist eine Crop 1,6er-KB-Kamera wie 650d, 60d oder 7d sicher auch von Sensorgröße her die logische Konsequenz.

Was mach ich aber, wenn bei vielen Motiven der Bildwinkel bei den mir möglichen Abständen und Brennweiten nicht um den Faktor 1,6 aus dem Ruder läuf? Wenn ich mir jetzt das nachträgliche beschneiden rigoros verbiete brauche ich viele weitere Crop-Formate. Hier habe ich jetzt etwas überzeichnet. Aber vielleicht wird der Gedanke so etwas deutlicher.

 

[epp4]

eine Bridge mit Crop 7,5 ist bei Weitwinkel und um "Oma" zu fotografieren brauchbar. Im Telebereich ist alles Matsch. Bei einem Vogel erkennt man kein Gefieder, und es ist alles eine Farbe. Besser mit DSLR fotografieren und dann croppen, wird deutlich besser.

Na, da scheinst du die SX50 aber nicht wirklich zu kennen. Klar kommt sie nicht an die Leistung einer DSLR heran, aber sobald ich mit einer DSLR ein Foto um den Faktor 2 beschneiden muss, um auf den gewünschten Bildausschnitt zu kommen, ist die SX50 definitiv im Vorteil.

Schau dir mal Beispielbilder der SX50 an, leider ist der zugehörige Thread mit einigen sehr guten Bildern auf Grund des Serverausfalls nicht mehr vollständig.

Erwin

 

[acer1100]

Na, da scheinst du die SX50 aber nicht wirklich zu kennen. Klar kommt sie nicht an die Leistung einer DSLR heran, aber sobald ich mit einer DSLR ein Foto um den Faktor 2 beschneiden muss, um auf den gewünschten Bildausschnitt zu kommen, ist die SX50 definitiv im Vorteil.

Schau dir mal Beispielbilder der SX50 an, leider ist der zugehörige Thread mit einigen sehr guten Bildern auf Grund des Serverausfalls nicht mehr vollständig.

Erwin

Mir reicht das Testbild bei depreview im Vergleich SX50 zu DSLR, nehme immer meine 600D als Beispiel.

Lade die Bilder runter und vergleiche. Schon bei 1:1 verliert die Bridge deutlich. Je höher die Brennweite wird desto größer wird der Unterschied, ist aber logisch der 1 2/3 hat nun einmal seine Grenzen.

Schneide die Bilder zurecht und vergleiche, die Physik kann auch eine SX50 nicht umgehen.

 

[Heralder]

Guten Morgen zusammen,

ich bin momentan hin- und hergerissen von dem Gedanken an den Umstieg auf Vollformat. Ich selber bin Besitzer einer 60D. Ich hatte da mal an so Kursen teilgenommen, von einem eher profimäßigen Fotografen, der meinte so pauschal: "Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein".

Yep - solche trifft man immer wieder. Geh auf einen Foto-Stammtisch eine Community-treffen oder ähnliches, immer sind solche dabei.

Ist dir denn noch nie aufgefallen. das Du gar keine Fotos machen kannst?
Mit ner 60D pfffft, das geht doch gar nicht.....



Richtig geil sind übrigens die, die von Dir lernbereites unrefelektiertes Zuhören erwarten - wenn sie merken, das sie länger als Du Fotografieren.

Ich selber bekomme zunehmend einen Hass auf diese "Hobby Fotografen". Die gehören Therapiert und von Menschen wegeschlossen - sie sind unhöflich, nehmen Ihr gegenüber nicht wahr und neigen zur Krankhaften Egozentrik.

Wenn du gute Bilder machen willst dann glaube nichts! Mache Dein ding, Probiere und - mach!

Und besuche nicht solche Kurse - genau da trifft man diesen Schmok.