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Das leidige Thema - Vollformat

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Für weitere Antworten geschlossen.
Da ich für Tiere immer wieder mal anständig zoomen muss, komme ich so mit meinem 70-300mm auf schlappe 480mm hochgerechnet auf KB.
Und das mit einem 350EUR Objektiv mit fantastischer Auflösung.
Das Problem mit den Tieren kenne ich sehr gut. Dafür habe ich jetzt 429.- ausgegeben für 1200 mm Brennweite.
Die Erfahrung hat nämlich gezeigt, das 300mm oft schlicht und einfach deutlich zu wenig sind, egal ob jetzt der Cropfaktor 1.6 drauf kommt oder nicht.

Also gibt es jetzt zusätzlich eine Powershot SX50 im Haus. ;)
Wenn ich die vollen 1200 mm nutze, habe ich schlussendlich eine bessere Qualität, als ich mit einer 400 mm Brennweite an APS-C, also bei einem erforderlichen 2-fach-Crop erreichen könnte. Alle in der Brennweite höher liegenden EF-Linsen rangieren bei mir unter der Rubrik "unbezahlbar", sind also keine ernsthafte Option.

Was ich damit sagen will?
Dass es eben immer auf die Anwendung ankommt, ob nun APS-C, KB oder auch einfach eine Powershot das besterreichbare Ergebnis liefert. Bei mir sieht es halt allgemein so aus, dass ich kaum Teleanwendungen habe, wenn aber doch, dann gleich "volle Kanne", sodass der 1.6er Faktor nur sehr beschränkt weiterhilft.

Mir fällt jedenfalls kein Zacken aus der Krone, wenn ich die 6D mal beiseite lege und eine Powershot in die Hand nehme :D

Erwin
 
Ich kann verstehen, dass du für die genannte Anwendung über die höhere Pixeldichte der 60D froh bist. Aber was bringt der Crop?

Ich verstehe gar nicht, warum Du da noch nachbohrst. Du kennst die Zusammenhänge längst viel besser als die meisten, die hier ihre "Meinung" zum besten geben. Und wie die reagieren, wenn sie überfordert werden und sich in die Enge getrieben fühlen, konntest Du gerade live erleben. Nimm also einfach Dein Wissen, Deine Ansprüche und Prioritäten und einen Katalog mit Kameradaten und -preisen und such Dir ein paar Kandidaten aus. Und zu den Besonderheiten dieser Kameras kannst Du dann ja nochmal ein Thema aufmachen und die Suche bemühen.

Und wo ist eigentlich der Themeneröffner?



Gruß, Matthias
 
Ich habe auch eine 60D und bin echt froh an dem Crop.
Da ich für Tiere immer wieder mal anständig zoomen muss, komme ich so mit meinem 70-300mm auf schlappe 480mm hochgerechnet auf KB.

Ganz schön teuer für läppische 480mm KB äquivalente Brennweite.

http://geizhals.at/de/canon-powershot-sx50-hs-schwarz-6352b011-a838353.html

Warum nicht 1200mm für den gleichen Preis?
(Bitte nicht daran aufhängen, dass die Powershot "nur" 12MP hätte, es gibt ein ähnliches Modell mit 810mm von Sony mit 18MP http://geizhals.at/de/sony-cyber-shot-dsc-hx200v-schwarz-a741949.html)

Der Sensor ist natürlich kleiner, aber so die entscheidende Rolle spielt die Sensorgröße ja in den Augen von vielen hier eh nicht ...

Die Wahl der Sensorgröße ist - wie komischer Weise fast alles im (Foto) Leben - stark davon abhängig, welche ganz subjektiven Anforderungen man an das Endergebnis (Bild) und an die Ausrüstungseigenschaften (Gewicht, zu Verfügung stehende Objektive/Bodies, Features usw.) hat.

Es gibt von Canon 800mm für um die 350,- EUR - siehe den Link oben.

Oder 800mm für 12.000,- EUR:
http://geizhals.at/de/canon-objektiv-ef-800mm-5-6-l-is-usm-2746b005-a292288.html


Die Unterschiede bei der endlosen APS-C zu KB Diskussion sind natürlich wesentlich kleiner, aber im Kern doch genau gleich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum nicht 1200mm für den gleichen Preis?
(Bitte nicht daran aufhängen, dass die Powershot "nur" 12MP hätte, es gibt ein ähnliches Modell mit 810mm von Sony mit 18MP http://geizhals.at/de/sony-cyber-shot-dsc-hx200v-schwarz-a741949.html)

Der Sensor ist natürlich kleiner, aber so die entscheidende Rolle spielt die Sensorgröße ja in den Augen von vielen hier eh nicht ...
Hehe. :top:

Fuer Leute wie mich, die gerne mit FB's arbeiten, waere crop schlichtweg viel zu teuer. An KB kosten ein schoenes FB-Lineup wie
85 1.8,
50 1.8,
35 2.0,
28 1.8
zusammen schlappe 1200 Euro. Dazu kommt dann noch der Body.
Aequivalente Objektive fuer crop waeren hier fast schon unbezahlbar, man bekommt fuer das Geld aller Objektive vielleicht ein, maximal zwei Stueck... :ugly: Wenn es denn ueberhaupt was aequivalentes gibt.


Chris
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum nicht 1200mm für den gleichen Preis?
(Bitte nicht daran aufhängen, dass die Powershot "nur" 12MP hätte, es gibt ein ähnliches Modell mit 810mm von Sony mit 18MP http://geizhals.at/de/sony-cyber-shot-dsc-hx200v-schwarz-a741949.html)

Durchaus eine interessante Möglichkeit, mal eben schnell auf 1200mm KB-äqu. zu kommen.


Der Sensor ist natürlich kleiner, aber so die entscheidende Rolle spielt die Sensorgröße ja in den Augen von vielen hier eh nicht ...

Das Problem ist eher der AF.
Schon mal mit einer Kompakten einen rennenden Hasen oder fliegenden Vogel versucht?

In solchen Fällen ist eine APS-C mit hoher Pixeldichte und gescheitem Phasen-AF halt doch unschlagbar.

Gruß
Peter
 
Aequivalente Objektive fuer crop waeren hier fast schon unbezahlbar...

Sorry Chris, aber da komme ich nicht mehr mit. Wenn du diese besagten Optiken an eine APS-C Kamera schraubst ist die Kombination 100% "äquivalent" zu der KB-Paarung. Optisch ändert sich nichts, aber auch gar nichts. Gleiche Lichtstärke, gleiche Brennweite, gleiche Schärfentiefe usw...

Wenn du nun den APS-C Randbeschnitt gegenüber KB mit einer äquivalenten Brennweite ausgleichen willst, also 50mm anstatt 85mm nehmen willst, dann fotografierst du mit einem KB-Normalabjektiv mit einen virtuellen Blickwinkel eines 85mm KB-Objektivs.

Das Problem ist hier nicht das Vorhandensein geeigneter Objektive für APS-C, sondern die Tatsache, dass du jetzt gezwungen bist eine Optik zu verwenden, deren Abbildungseigenschaften ganz andere sind, als bei deinem 85mm Objektiv. Ich denke da z.b. an die Darstellung des Kopfes bei Portraitaufnahmen. Die Verzeichnungen sind im jeden Fall, die des 50mm Objektivs.

Resultat: Es gibt strenggenommen überhaupt keine "äquivalenten" Objektive für APS-C. Nur den Beschnitt kann man ausgleichen.

Epitox
 
Wenn du diese besagten Optiken an eine APS-C Kamera schraubst ist die Kombination 100% "äquivalent" zu der KB-Paarung. Optisch ändert sich nichts, aber auch gar nichts. Gleiche Lichtstärke, gleiche Brennweite, gleiche Schärfentiefe usw...

Eben nicht.

Ich denke da z.b. an die Darstellung des Kopfes bei Portraitaufnahmen. Die Verzeichnungen sind im jeden Fall, die des 50mm Objektivs.

Wenn Du wirklich Verzeichnungen meinst, stimmt das. Aber sind die bei Portraits so relevant? Ich fürchte aber, Du meinst Verzerrungen (>Knollnase), und dann ist das Quatsch.


Gruß, Matthias
 
Eben nicht.



Wenn Du wirklich Verzeichnungen meinst, stimmt das. Aber sind die bei Portraits so relevant? Ich fürchte aber, Du meinst Verzerrungen (>Knollnase), und dann ist das Quatsch.


Gruß, Matthias

Die Optik kann sich nicht ändern. Schrumpfsensor hin oder her!!!
Wenn du willst, kannst du ja deine KB-Ausdrucke mit der Schere beschneiden, die Darstellung ändert sich nicht! Das ist die berühmte Supervenienz...:D

Epitox
 
Die Optik kann sich nicht ändern. Schrumpfsensor hin oder her!!!
Wenn du willst, kannst du ja deine KB-Ausdrucke mit der Schere beschneiden, die Darstellung ändert sich nicht! Das ist die berühmte Supervenienz...:D

ich dachte, wir sind uns mittlerweile darüber einig gewesen, dass Äquivalenzbetrachtungen zwingend auch gleiche Ausgabegröße (des ganzen Bilds) und gleiche Betrachtungsabstände erfordert. Und die selbe Brennweite und Blende an verschiedenen Sensoren ist nun mal nicht mehr äquivalent, hat also u.a. verschiedene Schärfentiefe. Dass man aus einem KB-Bild ein Crop-Bild ausschneiden kann (deshalb heißt es ja Crop), ist trivial und hier überhaupt nicht relevant. Und "äquivalent" hast Du gesagt!


Gruß, Matthias
 
Schönen Sonntag (Sonne soll rauskommen ;)) - Bezüglich "mehr Pixel = weniger Rauschen": Natürlich ist der direkte Bezug Quatsch - Masi nennt es Zufall - ich habe letztlich nur die Tatsachen in einen provokativen Kontext gesetzt. Canon hat seine Auflösung Nie (per Sensorerneuerung) gesenkt - außer in den Kompakten - ergo ist die verquere Aussage (im DSLR-Lager) soweit also doch recht funktionsfähig.

Wie dem auch sei,
was wollte der TO nun nochmal wissen?
In welchem Thema steckt der Rest gerade?

-> Wir haben es bis jetzt nicht geschafft, eine Sensorformat-Einigung in Wort und Bild festzuhalten -
auch diesmal wird's nix werden - und nächstes Mal auch nicht :evil:

mfg chmee
 
Sorry Chris, aber da komme ich nicht mehr mit. Wenn du diese besagten Optiken an eine APS-C Kamera schraubst ist die Kombination 100% "äquivalent" zu der KB-Paarung. Optisch ändert sich nichts, aber auch gar nichts. Gleiche Lichtstärke, gleiche Brennweite, gleiche Schärfentiefe usw...

...


Exakt so ist es. Bei gleicher Pixeldichte der Sensoren ergibt sich bei einem
Crop ein identes Ergebnis. N geht übrigens den Weg, dass die C-Objektive
so verwendet werden können.

Grob gesprochen entsprechen 32 Mp FF dann 16 Mp an C bzw. 48 Mp an FF
dann 24 Mp an C.


...

Das Problem ist hier nicht das Vorhandensein geeigneter Objektive für APS-C, sondern die Tatsache, dass du jetzt gezwungen bist eine Optik zu verwenden, deren Abbildungseigenschaften ganz andere sind, als bei deinem 85mm Objektiv. Ich denke da z.b. an die Darstellung des Kopfes bei Portraitaufnahmen. Die Verzeichnungen sind im jeden Fall, die des 50mm Objektivs.

Resultat: Es gibt strenggenommen überhaupt keine "äquivalenten" Objektive für APS-C. Nur den Beschnitt kann man ausgleichen.

Epitox


Dass FF-Objektive teurer sind als die auf einen kleinere verfügbaren Ausschnitt
hin optimierten Objektive ist auch klar.

In diesem Sinn spricht viel für N und deren Weg der Möglickeit der Mitverwen-
dung von C-Optiken und wenig bis Null für C. C hat das Manko der deutlich
weniger leistungsfähigen Bildwandler, sollten lieber bei S einkaufen und ent-
wickeln lassen als auf deutlich mäßigerem Niveau her herumzueiern. So neben-
bei, N war stets der mehr an dem Ausreizen der technischen Möglichkeiten
dran als C, da das primäre Käuferklientel entsprechend orientiert und dann
auch ebenso ausgerüstet war/ist, während C mehr den gehobenen Amateur-
markt bearbeit hat. N hat hingegen die Anfangsphase der digitalen Welt an
C vertan...


Zum Thema "runterrechnen", das sind verschenkte Ressourcen und wenn dann
überhaupt einmal später eventuelle Möglichkeiten, jedoch in den nächsten
Jahren in the cam (noch) nicht verfügbar und somit aktuell rein hypothetisch
und bar jeder Relevanz auch in der Nachbearbeitung und somit dann auch am
Kassenpult.


Und als Drüberstreuer, die feiner werdenden Pixelstrukturen zwingen zur Ver-
wendung größerer Blendenöffnungen und kürzerer Verschlusszeiten und mit
diesem Zwang liegt C klar vor FF, da diese Kriterien bei C früher zu greifen
beginnen.


abacus
 
Zuletzt bearbeitet:
-> Wir haben es bis jetzt nicht geschafft, eine Sensorformat-Einigung in Wort und Bild festzuhalten -

Was ist eine "Sensorformat-Einigung"? Und wozu ist die gut? Mir würde es ja schon völlig reichen, wenn nicht pausenlos einfachste geometrische Zusammenhänge infragegestellt würden. Wenn Begriffe wie grad aktuell "äquivalent" korrekt benutzt und verstanden würden. Wenn sich die Leute von der verbohrten Pixeldenkerei lösen würden (hier in der besonders absurden Form "ich muss den Sensor ausreizen"). Haben die zuhause keinen CD-Spieler? Der kann Denkanstöße in Richtung "oversampling" geben, wenn man minimal abstrahieren und über den Tellerrand gucken kann. Aber es ist alles zwecklos, lieber wird der selbe Schmonzes zum millionsten Mal wiedergekäut. Jetzt fehlt bloß wieder einer, der aus der Preisliste vorliest.


Gruß, Matthias
 
Warum nicht 1200mm für den gleichen Preis?
(Bitte nicht daran aufhängen, dass die Powershot "nur" 12MP hätte, es gibt ein ähnliches Modell mit 810mm von Sony mit 18MP http://geizhals.at/de/sony-cyber-shot-dsc-hx200v-schwarz-a741949.html)

Hatte bereits eine PowerShot und aktuell eine G12 getestet.
Die angesprochene SX kenne ich nicht bzw. hatte Sie noch nicht zum test in den Händen.

Soviel spricht gegen 1200mm bzw. Powershot:

- Ich verkaufe meine Bilder in verschiedenen Bildagenturen. Da gibt es leider - trotz der bekannt hohen Qualität der PowerShot Modelle - Restriktionen bei den erlaubten Kameras. Hier werden meistens "richtigt" DLSR verlangt.

- Meine 60D ist - zumindest meiner Erfahrung nach - deutlich schneller im Fokus. gerade in der Tierfotografie sitzt man schon mal 1-2 STunden im Wald oder in der Wiese und wartet auf DEN Augenblick (Streit zwischen zwei Tieren, Wildschweinrotte etc.). Da kommt es auf jede 1/10s an, welche eine DSLR schneller fokussiert und dann den Fokus beibehält bei sich bewegenden Motiven.

- Die Änderung des Zoom geht um ein vielfaches schneller und kann beim Dauerbeschuss noch angepasst werden. Ich glaube nicht, dass dies eine Powershot kann. Also wieder Zeitgewinn.

- und zu letzt. Wie sieht es mit der Lichtausbeute bei 1200mm aus? Hält der Stabilisator auch Bewegtmotive fest? Das würde mich wundern. Stative sind bei Tiermotiven selten brauchbar (vielleicht mal bei einer Schnecke :-)

Also zwar eine gute Idee, für mich jedoch nicht brauchbar. Und für ein richtiges 600er oder 800er fehlt mir das nötige Kleingeld.

Gruß, Horst
 
Was ist eine "Sensorformat-Einigung"? Und wozu ist die gut? Mir würde es ja schon völlig reichen, wenn nicht pausenlos einfachste geometrische Zusammenhänge infragegestellt würden. Wenn Begriffe wie grad aktuell "äquivalent" korrekt benutzt und verstanden würden. Wenn sich die Leute von der verbohrten Pixeldenkerei lösen würden (hier in der besonders absurden Form "ich muss den Sensor ausreizen"). Haben die zuhause keinen CD-Spieler? Der kann Denkanstöße in Richtung "oversampling" geben, wenn man minimal abstrahieren und über den Tellerrand gucken kann. Aber es ist alles zwecklos, lieber wird der selbe Schmonzes zum millionsten Mal wiedergekäut. Jetzt fehlt bloß wieder einer, der aus der Preisliste vorliest.


Gruß, Matthias


"Wenn sich die Leute von der verbohrten Pixeldenkerei lösen würden (hier in der besonders absurden Form "ich muss den Sensor ausreizen")."


Ich nehme den Ball gerne auf, hier an Hand eines praktischen Beispiels:


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2611713[/ATTACH_ERROR]


Für mich zählt da jedes Pixel.


Ausschnitt aus dem Workflow der digitalen Rekonstruktion eines verzogenen
und schlampig gezeichneten Planes eines kleinen Palais des 18 JH außerhalb
der Stadtmauern, jedoch innerhalb des Linienwalls von Wien.

Endziel ist eine 3D-Rekonstruktion unter Verwendung der auf uns überkomme-
nen historischen Glasplattenaufnahmen des August Stauda, eines Stadtbild-
fotografen von Wien, der die verschwindenden architektonischen Kostbarkeiten
der Stadt als Chronist dokumentiert hat. Ich verwende einen Teil meiner freien
Zeit der Aufarbeitung der Aufnahmen sowie der historischen Pläne, so weit
diese erhalten sind an einem konkreten Beispiel.


Es wird im historischen Maßsystem Klafter, Fuß & Zoll ( - ° - ' - " - ) gearbei-
tet. Es werden dabei pixelgenau ausgemessenen und skalierten historischen
Plandokumente in einen CAD-Plan übergeführt um dann später 3D entwickelt
zu werden. Fernziel wäre das Kacheln der 3D-Modelle mittels der historischen
Aufnahmen sowie die Weiterentwicklung.
Das Problem ist einerseits in diesem Fall die schlampige Zeichnung versus
der mathematischen Präzision einer CAD-Rekonstruktion sowie das Einhalten
der bauteschnischen Standards und der ausführungsmäßigen Gepflogenheiten
der lokalen Bautradition des auslaufenden Barock.
Der Ausschnitt zeigt den Maßstab und zwar 1° (Klafter) zu 6' (Fuß), wobei der
Fuß ganz links noch in 4 Schritte zu je 3" (Zoll) unterteilt wurde.


Die Rekonstruktion wird hier nachgeliefert


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2611792[/ATTACH_ERROR]

Grundriss 1. Stockwerk



Fazit:

Es gibt durchaus Gebiete wo die pixelgenaue Aufnahme Grundlage ist und wo
aus verschiedenen Gründen scannen nicht geht (ohne jetzt da im Detail darauf
näher einzugehen) und Fotografien die einzige Grundlage sind.

Bloß weil man aus dem Bereich der eigenen Anwendungen schöpft bzw. den
Horizont darauf fokussiert, bzw. beschränkt hat und dann der Ansicht ist, daß
die anderen verbohrt seien, so ist es definitiv nicht.


Für den TO, es stellt sich die primäre Frage, in welche Bereiche möchte ich mit
der Verwendung der Aufnahmen vordringen. Handelt es sich bloß um bildmäßi-
ge Aufnahmen oder sollen die auch noch andere Zwecke erfüllen (können)?

Das Thema wird dann für die Wahl der Kamera(s) sowie der Objektive aus-
schlaggebend sein.

Am gezeigten Beispiel, die Möglichkeiten der digitalen Fotografie sind nahe-
zu endlos und vielfältigst. Die Limits sind die eigenen Performance sowie
dann das was Kameras samt Optiken herzugeben vermögen.

Mir ist klar, dass das was ich hier gezeigt habe für den Normalverbraucher so
etwas wie schon grenzwertig ist und Leute außerhalb der Sphäre nicht mal auf
die Idee kommen (können) solche Dinge auch mit ganz normalen mit Kameras
aufführen zu können.

Es geht darum, dass die Digitalfotografie samt EDV Möglichkeiten eröffnet, die
vor einigen Jahrzehnten für die Allgemeinheit so gut wie unmöglich und nur für
Spezialisten verfügbar waren. Es gilt aber auch für die normale Fotografie die
Grenzen des Machbaren immer weiter hinauszuschieben. Darin liegt das Poten-
zial und die Chancen und Möglichkeiten der Digitalfotografie.


abacus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wollte mit meinem Vergleich zur Kompaktkamera/Powershot euch nun nicht eine neue Möglichkeit aufzeigen.

Daher schrieb ich ja auch:
Die Wahl der Sensorgröße ist - wie komischer Weise fast alles im (Foto) Leben - stark davon abhängig, welche ganz subjektiven Anforderungen man an das Endergebnis (Bild) und an die Ausrüstungseigenschaften (Gewicht, zu Verfügung stehende Objektive/Bodies, Features usw.) hat.


Eine Kompaktkamera hat eben nicht (alle) notwendigen und gewünschten Features einer DSLR.

Mir ging es nur darum, dass Thema "Sensorgröße" einmal in einen weiteren und eher abstrakteren Kontext zu stellen, indem "extreme" Größenunterschiede im Sensorformat und deren Auswirkung aufgezeigt werden.

Denn es bestreitet wohl keiner, dass ein EF 800mm an einer KB Kamera ein besseres Endergebnis produziert wie eine Powershot bei 800mm. Aber es bestreitet wohl auch keiner, dass die Powershot ein zig vielfaches günstiger und kleiner/leichter ist.

Je geringer die Größenunterschiede der Sensoren sind, desto mehr verschwimmt das ganze. Dann kann man je nach Kombination von Objektiven halt auch mal keinen Unterschied im Bild, aber eben auch keinen wirklichen Unterschied bei Gewicht und Preis ausmachen.

Bei APS-C und KB kommt noch erschwerend hinzu, dass in eine Richtung zumindest die gleichen Objektive bei dann ausgeschnittenem Bildausschnitt verwendet werden können.
 
Ich nehme den Ball gerne auf, hier an Hand eines praktischen Beispiels:

Und das ist Deiner Meinung nach genau das für die hiesige Fragestellung und den Fragesteller relevante "praktische Beispiel"? Ich hatte ja auch noch was von Tellerrändern geschrieben. :o


Gruß, Matthias
 
...Denn es bestreitet wohl keiner, dass ein EF 800mm an einer KB Kamera ein besseres Endergebnis produziert wie eine Powershot bei 800mm...

Mit einer Powershot wird man das kaum austesten können.

Aber an eine Pentax Q müsste es möglich sein 800er zu hängen.

Spass beiseite. Mir ist klar, dass du hier nicht wirklich die Brennweite gemeint hast sondern die dem Bildwinkel vergleichbare.

Ich erlaube mir dennoch folgende kurze Besinnung darauf, dass die Powershoot in der Länge nur 200mm hat. Um die Powershot in ihrer Leistung am langen Ende einer DSLR fair gegenüberzustellen müsste man auch folgende mir denkbaren Szenarien Vergleichen:

Powerhoot gegen DSLR nebst Objektiv bei nahezu gleichem Gesamtpreis.
Powerhoot gegen DSLR nebst Objektiv bei nahezu glechem Gewicht.
Powerhoot gegen DSLR mit Superzoom-Objektiv.
Powerhoot gegen DSLR mit 200mm-Objektiv.

Ich denke bei weit entfernten Motiven wird die Powershoot jede aktuelle DSLR dann weit in Schatten stellen.

Natürlich kommen dann die Szenarien bei dennen die DSLR an der Powershoot vorbeizieht. Sobald wir deutlich mehr Geld, mehr Gewicht und/oder längere Brennweiten zulassen.

Woher kommt diese Topleistung der Powershoot? Mindestens aus iher extremen Pixeldichte. Denn gleicher Pixeldichte wie sie eine DSLR hat würde sie vermutlich (eigentlich bin ich mir hier sicher) nicht den Hauch einer Chance haben. Die geringe Größe des Sensors ist es also nicht.

Vielleicht allerdings die Möglichkeit Objektive mit geringerm Bildkreis präziser zu vertigen. Insofern könnte die geringere Größe des Sensors doch einen positiven Einflauss auf die BQ haben. Beim Vergleich VF-KB-Kamera vs. Crop-KB-Kamera fällt dieser Aspekt allerdings weg, da oft ja dieselben Objektive zu Einsatz kommen.
 
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